Grading nie dla idiotów

Dyskusje na wszelkie tematy związane z numizmatyką.

Moderatorzy: meszuzel, wordlord

Re: Grading nie dla idiotów

Postprzez Binio » 20 Lis 2016 17:56

platinum napisał:
Binio napisał:Grading jest modny. Ktoś, kto chce być trendy, pakuje pierdołę za 5 złotych w plastik i mała inwestycją dowartościowuje się posiadając slaba.

To nietylko moda, ale i konieczność. Ileś razy każdy się sparzył na monecie kupowanej w kapslu i kazdy myslący człowiek wyciąga z tego wnioski. Jak masz możliwości i czas na odbiór osobisty to ok, jak nie to pozostaje ci graiding. Czasami tylko po to by wyjąc monetę ze slaba.



Historia mnoży przypadki, gdzie noty gradingowe nie odzwierciedlały stanu zachowania monety. Grading również nie gwarantuje oryginalności zapakowanych monet. To tylko chwyt marketingowy. Rozwiązaniem problemu jest samodoskonalenie się i specjalizowanie.
Binio
 
Posty: 44
Rejestracja: 03 Cze 2016 22:39

Re: Grading nie dla idiotów

Postprzez platinum » 20 Lis 2016 18:16

Binio napisał:
platinum napisał:
Binio napisał:Historia mnoży przypadki, gdzie noty gradingowe nie odzwierciedlały stanu zachowania monety. Grading również nie gwarantuje oryginalności zapakowanych monet. To tylko chwyt marketingowy. Rozwiązaniem problemu jest samodoskonalenie się i specjalizowanie.

Chodzi oszanse i prawdopodobienstwo. Kup lustezanke na allegro w kapslu i ngc. W pierwszym przypadku masz 95 % szans na ryski w drugim 1% . Poza tym pisalem o logistyce. Zadna wiedza ekspercka na odleglosc ci nie pomoze. Poza tym nie masz takiej wprawy w ocenie monet jak grejderzy np z NGC
"Największym cyrkiem jest to, że osoba która nawet nie powąchała tej monety udziela się w tym temacie pouczają innych." (Tomi85).
Awatar użytkownika
platinum
 
Posty: 4553
Rejestracja: 29 Kwi 2012 20:33
Miejscowość: Planet Earth

Re: Grading nie dla idiotów

Postprzez meszuzel » 21 Lis 2016 11:35

platinum napisał:Kup lustezanke na allegro w kapslu i ngc. W pierwszym przypadku masz 95 % szans na ryski w drugim 1% .


Ej nie przesadzaj. Zakup lustrzanki w kapslu jest obarczony większym ryzykiem, bo nie ma pewności, czy przy rosole ktoś nie chwalił się soją świeżo wyczyszczoną monetą. :) Jednak to nie lot w kosmos i do wykonania bez problemu, trzeba tylko trochę poszukać, by znaleźć tą idealną.
Grading - zależy jeszcze, który, ale zakładam, ze z polskich bierzemy tylko gibona, to daje pewne gwarancje, ale tak jak napisał Binio samodoskonalenie daje więcej satysfakcji niż opieranie się na opinii innych, którzy żądają za to sowitej zapłaty.
Sokrates "Wiem, że nic nie wiem"

Pozdrawiam
Mariusz
Awatar użytkownika
meszuzel
Moderator
 
Posty: 11582
Rejestracja: 20 Lip 2008 13:49
Miejscowość: Piotrków Tryb.

Re: Grading nie dla idiotów

Postprzez platinum » 21 Lis 2016 17:31

meszuzel napisał:tak jak napisał Binio samodoskonalenie daje więcej satysfakcji niż opieranie się na opinii innych,

- samodoskonalenie rozumiane jako dojście do przekonania, że największe szanse to zaufanie graidingowi - to się zgadzam :-)
- samodoskonalenie polegające na oglądaniu każdej monety? świetna idea tylko, że wirtualna. Ze względów logistycznych nie do zrobienia - wyklucza to zakupy na odleglość. Chcesz dojść do perfekcji w zgadywaniu na podstawie foto czy moneta jest w super stanie? ;-). Photoshopa nie przeskoczysz.
"Największym cyrkiem jest to, że osoba która nawet nie powąchała tej monety udziela się w tym temacie pouczają innych." (Tomi85).
Awatar użytkownika
platinum
 
Posty: 4553
Rejestracja: 29 Kwi 2012 20:33
Miejscowość: Planet Earth

Re: Grading nie dla idiotów

Postprzez meszuzel » 21 Lis 2016 17:48

platinum napisał: Photoshopa nie przeskoczysz.


No na fotki poddane edycji oraz takie, gdzie sprzedawca robi pod takim kątem, aby ukryć ewentualne niedoskonałości, to nie ma rady. Dlatego należy szukać uczciwych sprzedawców, opierać się przede wszystkim na własnej wiedzy, oraz to co jest w opisie aukcji brac pod uwagę.

Grading dziś wyrósł do poziomu takiego lenistwa, że kupujący wykrzesał z siebie tylko tyle energii, żeby wiedzieć, że nota 70 jest ok, ale 69 to już nie bardzo.
Ci co zbierają monety obiegowe i nie ważne z jakiego kraju i z jakiego okresu, ale nie w tych paskudnych trumnach, sami doskonalą swoje umiejętności oceny, oczywiście w różnym stopniu, ale jeśli ktoś chce pojąć o co w tym biega, to temat jest do ogarnięcia. Dlatego polecam i sam zbieram obiegówki.
Sokrates "Wiem, że nic nie wiem"

Pozdrawiam
Mariusz
Awatar użytkownika
meszuzel
Moderator
 
Posty: 11582
Rejestracja: 20 Lip 2008 13:49
Miejscowość: Piotrków Tryb.

Re: Grading nie dla idiotów

Postprzez platinum » 21 Lis 2016 18:25

Trochę Cię rozumiem (w zakresie obiegówek) chociaż tutaj dla takeigo PRL - nie sposób kupić w rozsądnym stanie najbardziej cenne egzemplarze bez trumienek.

Zauważ jednak jedną rzecz: współczesny świat, w szczególności Internet daj emożliwość ziberania (kupowania, wymieniania ) monet, które zbieraczą starej daty nawet się nie śniły. Kupujesz od kolesia z drugiego końca świata monetę, której fizycznei na oczy nie widziałeś, a o sprzedawcy pojęcia nie masz. Potrzebne jest swojego rodzaju zaufanie, zaufana trzecia strona. Greiding idealnie zaspakaja (przynajmniej w teorii, przynajmniej ten dobry grejding) te potrzeby.

Po prostu grejderzy wstrzelili sięw potrzebę rynku.
Kiedyś (kilkadziesią lat temu) zbieracze nei mieli potrzeb korzytania z greidingo (którego nie było) bo prawie wszystko przed zakupem można było fizycznie obejrzeć.

Dąże do tego, że slaby to nie jest taka nowa fanaberia oderwania od rzeczywistości, tylko wynika z pewnych nowych uwarunkowań.
"Największym cyrkiem jest to, że osoba która nawet nie powąchała tej monety udziela się w tym temacie pouczają innych." (Tomi85).
Awatar użytkownika
platinum
 
Posty: 4553
Rejestracja: 29 Kwi 2012 20:33
Miejscowość: Planet Earth

Re: Grading nie dla idiotów

Postprzez meszuzel » 22 Lis 2016 12:35

platinum napisał:...Potrzebne jest swojego rodzaju zaufanie, zaufana trzecia strona. Greiding idealnie zaspakaja (przynajmniej w teorii, przynajmniej ten dobry grejding) te potrzeby.

...Dąże do tego, że slaby to nie jest taka nowa fanaberia oderwania od rzeczywistości, tylko wynika z pewnych nowych uwarunkowań.


Zgadzam się i z tego co widzę, to obaj dochodzimy do tego samego wniosku. Grading, to pewna gwarancja przy drogich monetach i tutaj nie polemizuję. Oczywiście ten kawałek plastiku nie powinien nikogo zwalniać z ocenienia oryginalności monety, bo jak wiemy Ci co palują monety w trumny, to też ludzie i mylić sie mogą.

Ale jaki jest sens kupować monetę, (tę od której się zaczęło 5 zł z 2016) za ponad 200 zł, jeśli jej wartość na allegro to 6,50? Nawet gdybym się "nadział" na kiepski stan, to poszukam innej i gdybym tak miał 10 razy szukać, to i tak wyjdzie taniej, a idę o zakład że nikt nie miał sytuacji z jedną monetą, że kupował ją 10 razy.

Odrębną kwestią jest to, że ktoś "wielbi" te trumny. Cóż ... na to nie ma lekarstwa :) potrzebny za to spory nadmiar gotówki. :)
Sokrates "Wiem, że nic nie wiem"

Pozdrawiam
Mariusz
Awatar użytkownika
meszuzel
Moderator
 
Posty: 11582
Rejestracja: 20 Lip 2008 13:49
Miejscowość: Piotrków Tryb.

Re: Grading nie dla idiotów

Postprzez platinum » 22 Lis 2016 14:51

Nadmiar gotówki i wolnego miejsca w domu. Jasne że sam bym nie zbieral 5 zł w slabach, ale faktem jest że jakość tych monet z NBP jest okropna. Przegladam 100 sztu z worka i nie moge znaleść zadawalajaco ładnej.
Ostatnio edytowany przez platinum, 22 Lis 2016 17:47, edytowano w sumie 1 raz
"Największym cyrkiem jest to, że osoba która nawet nie powąchała tej monety udziela się w tym temacie pouczają innych." (Tomi85).
Awatar użytkownika
platinum
 
Posty: 4553
Rejestracja: 29 Kwi 2012 20:33
Miejscowość: Planet Earth

Re: Grading nie dla idiotów

Postprzez meszuzel » 22 Lis 2016 17:37

platinum napisał:... ale faktem jest że jakość tych minet z NBP jest okropna.

No cóż, czasem po prostu nie ma innego wyboru, jak tylko brać co jest :)

platinum napisał:Przegladam 100 sztu z worka i nie moge znaleść zadawalajaco ładnej.

Bo jesteś pedantyczny :), (wybacz jeśli uraziłem) i szukasz monety z przedziałem MS68-70. Mi wystarczy 65 takie łatwiej znaleźć. Łatwiej też zlecić to komuś, kto ma na tym parę groszy a Ty dobrze wiesz gdzie / u kogo można kupić dobry jakościowo produkt.
Sokrates "Wiem, że nic nie wiem"

Pozdrawiam
Mariusz
Awatar użytkownika
meszuzel
Moderator
 
Posty: 11582
Rejestracja: 20 Lip 2008 13:49
Miejscowość: Piotrków Tryb.

Re: Grading nie dla idiotów

Postprzez platinum » 22 Lis 2016 17:49

meszuzel napisał:Łatwiej też zlecić to komuś, kto ma na tym parę groszy a Ty dobrze wiesz gdzie / u kogo można kupić dobry jakościowo produkt.

Owszem, można zlecić, ale czym to się co do zasady różni od greidingu?:-). Jedno i drugie robi inna osoba.

Aż takim pedantem nie jestem, po prostu szukam ładnej 5 z każdego tematu. O ile ze 100 sztuk uda się odszukać z 30-40 bez rysek, o tyle, na awersie zawsze cośjest nie tak na tym "lustrze" wokół orłą - jakiś nalot, jakieś smugi - paskudnie to wygląda. Przynajmniej rewersy są tak bite, że tam nie ma co się porysować ani zajść nalotem :-).
"Największym cyrkiem jest to, że osoba która nawet nie powąchała tej monety udziela się w tym temacie pouczają innych." (Tomi85).
Awatar użytkownika
platinum
 
Posty: 4553
Rejestracja: 29 Kwi 2012 20:33
Miejscowość: Planet Earth

Re: Grading nie dla idiotów

Postprzez meszuzel » 22 Lis 2016 19:00

platinum napisał:Owszem, można zlecić, ale czym to się co do zasady różni od greidingu?:-). Jedno i drugie robi inna osoba.


Różnicą w cenie tej usługi, bo od tego się zaczęło.
Sokrates "Wiem, że nic nie wiem"

Pozdrawiam
Mariusz
Awatar użytkownika
meszuzel
Moderator
 
Posty: 11582
Rejestracja: 20 Lip 2008 13:49
Miejscowość: Piotrków Tryb.

Re: Grading nie dla idiotów

Postprzez daved123 » 15 Lut 2017 17:09

witam
Mój pierwszy post na tym forum. Wątek odgrzewany, ale widać wiecznie żywy. Mam zupełnie inne niż Wy odczucia w tym temacie i chciałbym się nimi podzielić

Jestem głownie banknociarzem, ale mam słabość do lustrzenek, które zbieram od 20 lat. Od jakiegoś czasu kupuję tylko NGC i PCGS z PR69 bo według mnie są zupełnie niedoceniane a niemal idealne. Tym bardziej, że kupić można je taniej niż moneta + koszty gradingu. Zebrałem jednakże całkiem pokaźną liczbę monet bez gradingu i chciałem coś z tym zrobić. Tym bardziej, że jak wiecie coraz trudniej o ładna lustrzankę. W większości wypadków opis na aukcji "moneta nigdy nie wyjmowana z kapsala" albo "od wytrawnego tudzież sędziwego kolekcjonera" gwarantuje problemy. O ile jeszcze od firmy można to odesłać to od osoby prywatnej jest już problem.

Chciałem je odesłać do gradingu i tutaj zaczął się dylemat.
1. NGC odpada bo formalności celne a pośrednicy żadają chorych pieniędzy nawet 40 USD.
2. PCGS odpadło bo troszkę drogo wychodzi grading plus transport.
3. PCG - odpadło bo dużo się słyszy, że oceny są niewiarygodne.
4. GIBON - trochę drogo bo aż 30 PLN za monetę. Plusem dla Gibona, że juz nie wsyatwia na własnych aukcjach monet w swoim gradingu.
5. Wybór padł na GCN

Spakowałem kilka dwójek i lustrzanek i wysłałem. Dla lustrzanek wybrałem opcje linia PR70 a dla dwójek żadnej opcji. GN były bardzo ładne nieczyszczone, niepolerowane z ładnym połyskiem. Lustrzanki 3 bez zastrzeżeń a dwie z zastrzeżeniami.

Moje wrażenia po otrzymaniu przesyłki zwrotnej. Delikatnie rzec ujmując zdziwienie. GN ocenili mi od AU58 do MS 66 a lustrznki 3 wróciły bez 70 a dwie z 70. Co ciekawe lustrzanka, która według mnie była z zastrzeżeniami wróciła jako PR70.

Wypadałoby wyciągnąć wnioski z tej nauki, ale nie jest to łatwe.
1. Wszyscy piszą, że dobry grading to surowy grading ja uważam, ze dobry grading to konskekwentny grading. Jeśli monety, które według mnie były ponadprzeciętne a niektóre wręcz idelane zostały wycenione na AU58-MS64 to jakim cudem na aukcjach widuje się monety praktycznie tylko PR70 i bardzo dużo MS68? Widocznie na aukcjach pojawiają się same selekcjonowane egzemplarze. Takie jeden na tysiąc z worka menniczego.
2. Podobnie z lustrzankami skoro moje lustrzanki były za słabe na PR70 to rozumiem, że 5 stron aukcji na allegro, które wyświetla się z PR70 ma absolutnie czyściutkie lustro takiej jak skala scheldona zakłada- 100% czyste. Dlaczego nie ma widocznych innych not? Skoro tak jest to dlaczego w NGC czy PCGS nota PR70 pojawia się tak rzadko ?
3. Dlaczego firma gradujacą sprzedaje monety przez siebie ogradowane ?
4. Cennik bardzo dziwnie skonstruowany. Grading kosztuje 15 PLN, ale opcja linia powoduje, że grading kosztuje 30 PLN a brak oceny kosztuje 15 PLN. Czyli grading bez opcji linia kosztuje tyle samo co brak oceny w opcji linia. Dlaczego więc grading w opcji linia kosztuje dwa razy tyle co bez tej opcji ?
5. Dlaczego moneta w grading PR70 polskich firm kosztuje tyle samo co moneta bez gradingu ? To ekonomicznie nie ma sensu. To jest najciekawsze pytanie ;-)
6. No i znów wracam do oceny firm gradujących. Wedlug mnie z firma graudjącą jest tak jak z klientem. Czy lepszy jest klient który bierze na termin i raz płaci w terminie a raz ma 3 miesiące poślizgu ? Czy taki co zawsze ma 3 tygodnie poslizgu ? Można powiedzieć nie handlować z żadnym z z nich. To oznacza zamknięcie firmy bo innych klientów nie ma. W gradingu rodzi się podobne pytanie czy lepsza jest firma która zawyża oceny lustrzenek o 1 punkt, ale wszystkim konsekwentnie, czy taka która ocenia według kompletnie niezrozumiałych kryteriów ?

Nie ukrywam, że monety chciałem zapakować do trumienek żeby je zabezpieczyć i nie zależało mi specjalnie na ocenie, ale zniesmaczyła mnie ta sytuacja... Niech napiszą mi na trumienakch PR69 bo w NGC tak by wróciły tylko niech na aukcjach nie pojawia się 300 pozycji z PR 70 bo to dziwnie wyglada.

Tak oto rozpoczęła i zakończyła się moja przygoda z gradingiem w Polsce.
daved123
 
Posty: 2
Rejestracja: 13 Lut 2017 18:42

Re: Grading nie dla idiotów

Postprzez Jazon » 15 Lut 2017 18:15

Niestety jak dla mnie wyrzuciles pieniadze w bloto. Juz mogles sobie nowa monete do kolekcji za te pineiadze kupic, niz cokolwiek wydawac na ta psedo firme.
Jazon
 
Posty: 766
Rejestracja: 02 Gru 2009 19:18

Re: Grading nie dla idiotów

Postprzez julk1 » 16 Lut 2017 00:05

Dokładnie tak samo myślę, jak poprzednik. Gdybyś uważnie prześledził watek na naszym forum, to wiedziałbyś, iż najwięcej zwolenników ma firma Gibon. Odpowiedz sobie sam co jest najważniejsze oddanie monet do gradingu firmie, która nagminnie źle ocenia monety, nawet falsy jako oryginały czy dać więcej i przesłać monety do porządnej firmy.
Kiedyś jak wysyłałem monety do gradingu przeprowadziłem eksperyment. Kilka monet posłałem do Gibona, a kilka do innej polskiej firmy (nie opamiętam nazwy). Potem wysłałem te same monety, po wyjęciu ze slabów, do NGC. Okazało się, że NGC podtrzymało w zdecydowanej większości opinie Gibona, a oceny drugiej polskiej firmy obniżyli o 3-4 stopnie. Wnioski wyciągnij sobie sam.
Awatar użytkownika
julk1
 
Posty: 4192
Rejestracja: 28 Sty 2009 10:24

Re: Grading nie dla idiotów

Postprzez Uszy1201(Stary-Sklep) » 16 Lut 2017 20:59

Ehhhh mam w tym temacie duzoooo do powiedzienia.... jestem teraz na urlopie. Wracam w poniedzialek jak kolega chce poznac moja opinie to prosze o inf na pw.
Uszy1201(Stary-Sklep)
 
Posty: 1259
Rejestracja: 03 Wrz 2013 22:16

Re: Grading nie dla idiotów

Postprzez joxer » 16 Lut 2017 22:49

Jeszcze wchodzi jeden aspekt, rozpoznawalność, a tutaj na polskim rynku króluje GCN, wystarczy przejrzeć allegro (choć chyba więcej monet z okresu prlu jest w gradingu PCG).

Co do samych firm to miałem do czynienia tylko z GCN-em i jak na razie najbardziej u nich mi się nie podoba fakt, że sprzedają monety we własnym gradingu, zwłaszcza grading abonamentowy w stanach PR70. O PCG słyszałam same negatywne rzeczy, a na ich niekorzyść przemawia również nieaktualna strona oraz fakt że nie odpowiadają na zapytania mailowe klientów oraz brak możliwości weryfikacji ich monet (to akurat na osobistych doświadczeniach). A co do gibona, to osobiście nie mam się czego przyczepić, a podoba mi się fakt że można prześledzić rejestr not (jak by dodali zdjęcia weryfikowanych monet, to byliby idealni pod tym względem).
Joxer The Mighty
Image
Awatar użytkownika
joxer
 
Posty: 365
Rejestracja: 18 Sty 2017 23:54
Miejscowość: Biała Podlaska

Re: Grading nie dla idiotów

Postprzez Morgon » 25 Lut 2017 13:49

Z GCN i tym ich "gradingiem" należy dać sobie spokój. Przecież to jest żenada. W tysiącu wątków na forum jest opisana niekompetencja tej firmy oraz nieuczciwe praktyki. Omijać szerokim łukiem. I to również dotyczy monet w ich pudłach - radzę omijać. Zwłaszcza historyczne monety, gdzie trochę wiedzy jest potrzebne żeby nie zapuszkować falsa i adekwatnie ocenić stan.
Awatar użytkownika
Morgon
 
Posty: 1006
Rejestracja: 04 Wrz 2012 08:48

Re: Grading nie dla idiotów

Postprzez daved123 » 27 Lut 2017 00:55

Pamiętam jaką rolę na rynek monet kolekcjonerskich wywierał w latach 2004-2008 GCN razem z Fischerem. To oni rozdawali karty. Co roku nowe katalogi z gigantycznymi wzrostami cen. Sam kupowałem Zygmunta II Augusta 100 złotych za 600 PLN a za rok sprzedałem za 3000 PLN i kupujący dziękował mi że w ogóle zgodziłem się sprzedać. Uważam, że grading to chęć do powrotu do okresu świetności firmy, chęć stworzenia produktu ekskluzywnego, którego cena będzie bardzo wysoka i który da zarobić. Czas pokazał, że to była próba nieudana tym bardziej zastanawia fakt dlaczego dalej idą tą drogą i z uporem maniaka wystawiają na sowich aukcjach MS68 co nie ma żadnego przełożenia na cenę.
Wracając do meritum. Pytanie brzmi czego oczekuje od firmy Polskiej firmy gradującej ?
1. Czy oczekuję rzetelnej oceny ? Oczywiście, że nie. Jaki sens miałoby pakowanie moich lusterek w trumienki GCN,Gibona czy PCG z adnotacją PR68 lub PR 69 skoro ich trumienki z adnotacją PR70 uzyskują ceny takie same jak monety mennicze w samych kapslach ? To byłby idiotyzm w czystej postaci. Obniżać wartość własnego zbioru i jeszcze za to płacić ?
2. Skoro już wiem, że nie oczekuje rzetelnej oceny to drugim aspektem jest zabezpieczenie monety a tutaj trumienka się sprawdza.

Własnie dlatego na początku poprzedniego wątku napisałem, że mam inne odczucia niż Wy. Bo dla mnie najlepsza firmą w Polsce jest PCG. Przynajmniej wiem za co im płacę. Wysyłam monetę płacę 15 PLN i piszę na karteczce, że mają mi zapakować do trumny i napisać na niej PR70 i oni to robią. Ocena jest zawyżona o 1-2 punktów, ale nie oczekuje od nich oceny tylko zapakowania i napisania PR70. Po co mam wysyłać do GCN skoro nie rozumiem dlaczego jednym wyceniają tak a innym inaczej ? Po co mam płacić 30 PLn Gibonowi ? żeby obniżyć wartość rynkową monety jak jej napiszą PR68 lub PR69 ? Skoro nawet PR70 nic nie znaczy ? oczekuję zabezpieczenia monety i napisania na niej PR70 bo mam taki kaprys ;-) A to, że to PR70 nic nie znaczy to inna para kaloszy. Tak jak w boksie można walczyć o pasy mistrzowskie WBC,WBA, IBF, WBO lub o paski od spodni czyli tytuły mistrzowskie pozostałych nic nie znaczących federacji. W naszym wypadku pasy mistrzowskie to PCGS i NGC i jak chce rzetelnej oceny to wysyłam tam a cała reszta jest dla mnie nic nie znaczącą zabawą.

No to włożyłem kij w mrowisko ;-)
daved123
 
Posty: 2
Rejestracja: 13 Lut 2017 18:42

Re: Grading nie dla idiotów

Postprzez julk1 » 27 Lut 2017 01:48

Napisałeś co prawda obszerny post, ale większość wie, że to tylko prowokacja. O czym tu więc pisać?
Awatar użytkownika
julk1
 
Posty: 4192
Rejestracja: 28 Sty 2009 10:24

Re: Grading nie dla idiotów

Postprzez Troy » 27 Lut 2017 06:55

daved123 napisał:...drugim aspektem jest zabezpieczenie monety a tutaj trumienka się sprawdza...

No to włożyłem kij w mrowisko ;-)

A tę myśl możesz rozwinąć, w jaki sposób trumna lepiej zabezpiecza niż kapsel?
Ironia losu, gdy UBecy, SBecy i ich potomstwo, którzy uciekli do Szwecji lub innej Kanady, mają czelność pouczać Polaków, jak mają żyć i postępować w kwestiach kulturowych, obyczajowych, gospodarczych, z uwzględnieniem czyszczenia i patynowania monet.

Imagehttp://picasion.com/
Awatar użytkownika
Troy
 
Posty: 1503
Rejestracja: 12 Mar 2013 16:35
Miejscowość: Ruczaj

PoprzedniaNastępna

Wróć do Ogólne dyskusje o monetach

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 4 gości