Przyszłość numizmatyki. Młode pokolenie.

Dyskusje na wszelkie tematy związane z numizmatyką.

Moderatorzy: meszuzel, wordlord

Przyszłość numizmatyki. Młode pokolenie.

Postprzez Tomkat » 24 Kwi 2017 21:47

Dzisiaj w kolejce do kasy w NBP naszła mnie pewna refleksja. Monetami interesowałem się od dawna, ale dopiero teraz fundusze pozwalają mi na wgłębienie się w temat i kupowanie różnych okazów. Kolekcjonuję, bo lubię. Przyjemnie mi jest patrzeć jak moja kolekcja się powiększa. Ogólnie łącze dwie rzeczy hobby i inwestycję. Nigdy nie wykluczałem możliwości sprzedania kolekcji w czarną godzinę, na emeryturę lub przekazanie jej mojej córce. No właśnie, młode pokolenie... Czy numizmatyka ma przyszłość ? Dzisiaj w kolejce po Kopernika widziałem w zasadzie tylko Panów w sędziwym wieku. Ogólnie nie chce dyskusji o tym, czy współczesne lustra to numizmatyka, bo nie o to chodzi. Chodzi mi o to jak Wy widzicie przyszłość ? Czy nie będzie tak, że kiedyś nasze zbiory będą warte tyle co złom, bo nikogo nie będzie interesowałą wartość kolekcjonerska ?
Awatar użytkownika
Tomkat
 
Posty: 44
Rejestracja: 18 Lut 2017 20:39
Miejscowość: Kielce/Suchedniów

Re: Przyszłość numizmatyki. Młode pokolenie.

Postprzez MonikaW-wa » 24 Kwi 2017 23:43

" bo nikogo nie będzie interesowałą wartość kolekcjonerska ?"
zgadzam się,dlatego kupuje monety bliskie wartości kruszcu, ewentualnie bardzo rzadkie rarytasy w wyzszej cenie.
Nakłady powyzej 10 tys dla srebrnych i powyzej 2,5 tys dla złotych mnie nie interesują - chyba,że cena zblizona do wartości kruszcu.
MonikaW-wa
 
Posty: 485
Rejestracja: 09 Lis 2014 00:51

Re: Przyszłość numizmatyki. Młode pokolenie.

Postprzez mmz » 25 Kwi 2017 06:12

numizmatyka->filatelistyka->0
TPZN nr 101
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanensis, A.D. 1577
Awatar użytkownika
mmz
 
Posty: 1351
Rejestracja: 29 Wrz 2016 09:22

Re: Przyszłość numizmatyki. Młode pokolenie.

Postprzez Grzegorz_Wroclaw » 25 Kwi 2017 06:41

młodzi zbierają monety, ale raczej obiegowe (w sumie, to nawet preferują banknoty), ale robią to raczej wyłącznie celu konsumpcyjnym ;)
Grzegorz_Wroclaw
 
Posty: 9425
Rejestracja: 04 Kwi 2013 12:14
Miejscowość: Wrocław

Re: Przyszłość numizmatyki. Młode pokolenie.

Postprzez el-dziubek » 25 Kwi 2017 07:04

A to nie jest tak, że pseudo numizmatyka świecidełkowa w Polsce rozwinęła na fali bańki z okresu sokoła i teraz zwyczajnie mamy odpływ numizmatyków/inwestorów?

Numizmatyka/zbieranie monet to zabawa mocno niszowa, ale zwolenników mieć będzie zawsze. Posiłkując się tegorocznym World Money Fair w Berlinie śmiało można zaryzykować twierdzenie, że sporo młodych ludzi interesuje się monetami. W Berlinie było całkiem sporo Polaków.
el-dziubek
 
Posty: 4279
Rejestracja: 05 Gru 2011 18:48
Miejscowość: Wrocław

Re: Przyszłość numizmatyki. Młode pokolenie.

Postprzez Tomkat » 25 Kwi 2017 08:32

MonikaW-wa napisał:" bo nikogo nie będzie interesowałą wartość kolekcjonerska ?"
zgadzam się,dlatego kupuje monety bliskie wartości kruszcu, ewentualnie bardzo rzadkie rarytasy w wyzszej cenie.
Nakłady powyzej 10 tys dla srebrnych i powyzej 2,5 tys dla złotych mnie nie interesują - chyba,że cena zblizona do wartości kruszcu.

Ale to teraz mówisz o których monetach ?

Ogólnie świat idzie też w stronę likwidacji gotówki. Ja tu widzę szanse, że pieniadz tradycyjny jako już ten nie używany będzie miał duże wzięcie.
Awatar użytkownika
Tomkat
 
Posty: 44
Rejestracja: 18 Lut 2017 20:39
Miejscowość: Kielce/Suchedniów

Re: Przyszłość numizmatyki. Młode pokolenie.

Postprzez tonyxxl » 25 Kwi 2017 10:12

Tomkat napisał:Ja tu widzę szanse, że pieniadz tradycyjny jako już ten nie używany będzie miał duże wzięcie.

przekorna teza; raczej jest tak, że jak się coś zamyka to się nie może dalej rozwijać. Staje się ekstrawagancją albo hobby dla garstki świrów. Niestety pokolenie millenialsów idzie bardzo chętnie w pieniądz elektroniczny i bardzo chwali zalety, nie za bardzo chyba rozumiejąc i dyskutując z wadami. Za 20 lat może to być już większość społeczeństwa i nawet nie trzeba będzie robić rewolucji w tym temacie, rozwiąże się gotówkę na jednym posiedzeniu sejmu, a społeczeństwo powie że wreszcie jesteśmy nowocześni i już nie trzeba nosić staromodnych monet i papierków. Ale jak będzie można tylko wróżyć, czas pokaże :wink: 20 lat to niby dużo, ale zleci, kto 20 lat temu myślał, że będzie miał internet w telefonie komórkowym o szybkości 50 Mbit/s i to za 10 zł na miesiąc? Technologi i postępu nie zatrzymamy i może tak musi być z tym e-płaceniem :roll:
Awatar użytkownika
tonyxxl
 
Posty: 1398
Rejestracja: 21 Kwi 2016 07:25
Miejscowość: Kraków

Re: Przyszłość numizmatyki. Młode pokolenie.

Postprzez meszuzel » 25 Kwi 2017 10:32

Tomkat napisał:Dzisiaj w kolejce po Kopernika widziałem w zasadzie tylko Panów w sędziwym wieku.


Bo tylko stare pokolenie idzie pod bank jak dawniej i swoje odstoi pod bankiem. Młody narybek siedzi w necie i tam kupuje, czasem z lenistwa a czasem tylko dlatego, że nie ma innej możliwości.
Osobiście uważam, że numizmatyka się obroni, bo to nauka badająca monety. Kolekcjonerstwo monet, jakie tutaj w zdecydowanej większości my uprawiamy, to trochę inny temat mimo, że powiązany.
Proponuję wybrać się czasem na giełdy numizmatyczne. Tam można zaobserwować w jakim wieku są osoby, które zbierają monety. Byłem wielokrotnie, i sa to osoby w (na oko :) ) 30+ Więc czy jest się dziś czego bać?
Sokrates "Wiem, że nic nie wiem"

Pozdrawiam
Mariusz
Awatar użytkownika
meszuzel
Moderator
 
Posty: 11685
Rejestracja: 20 Lip 2008 13:49
Miejscowość: Piotrków Tryb.

Re: Przyszłość numizmatyki. Młode pokolenie.

Postprzez avgrexpo » 25 Kwi 2017 17:36

Jako młody narybek mogę napisać,że nie kupujemy już stojąc w kolejkach do banku. My młodzi jesteśmy zapracowani, ale też wygodni. Mamy do dyspozycji wiele możliwości zakupu internetowego np. allegro, wcn, numimarket, ebay, collectors, ucoin (również wymiany), numisbids itp. Na tym forum też są sprawdzeni i uczciwi użytkownicy u których śmiało można kupić monetę. Wygodnie po pracy popijając herbatę z cytryną, poświęcić chocby te 15 min. na przejrzenie nowych ofert, opisanie nowej odmiany w zbiorze, poczytania forum. Tak więc alternatyw binarnych jest wiele. Oczywiście należy stworzyć własną bazę rzetelnych sprzedawców, znać ceny oraz wiedzieć co się kupuje, żeby nie poszerzyć kolekcji złomem z aliexpress. Młodych kolekcjonerów nie widać, gdyż patrząc na siebie samego nie miałem finansów, które by mi umożliwiły rozpoczęcie kolekcjonowania czy też zbieraniem numerów tel. od dziewczyn. Teraz mając stabilną pracę mogę przeznaczyć miesięcznie "złotówkę" i zakupić przetartego półtoraka, półgrosza, które to jednak mimo słabego stanu zachowania bardzo mi się podobają. Uważam, że z numizmatyką jest jak z winem, trzeba do niej dorosnąć i poznać wartość pieniądza. Czy martwić się, że nasze zbiory za kilkanaście/dziesiąt lat stracą na wartości ? Zależy jak do tego podejść. Jeżeli zbiera się dla przyjemności, to nie mamy się czym martwić, delektujmy oczy wspaniałymi monetami, czytajmy książki historyczne i nie martwmy się jutrem. Jeżeli chcemy wspomóc polską historię, zostawić jakiś ślad po sobie to skoncentrujmy się na wybranej monecie i stwórzmy jej katalog jak panowie np. Iger, Chałupski, Chełchowski, Górecki. Jeżeli chcemy zabezpieczyć możliwość odsprzedania to jak wspomnieli wcześniej rozmówcy kupujmy w cenach kruszcu, śledźmy popyt i podaż, wskakujmy w bańki spekulacyjne. Jeżeli szukamy tylko zysku a monety wcale nas nie interesują to być może lepiej odpuścić metalowe krążki i zainwestować w lokaty, lokaty z ubezpieczeniem, obligacje, zamknięte/otwarte TFI, akcje, opcje, kontrakty terminowe, wszelkiej maści instrumenty składane, forex, kryptowaluty, piramidy itp. Odnośnie wartości kolekcjonerskiej nigdy nie wiadomo co będzie przyciągało kolekcjonerów. Jakiś czas temu znalazłem kilka kapsli po piwie, którymi jako mały chłopiec bawiłem się w piaskownicy. Nie miałem serca ich wyrzucić, wystawiłem na olx i ku memu zdziwieniu jeden z birofilistyków zakupił je za 200zł. Kwotę tą przeznaczyłem na półgroszka z 1552r. zakupionego w punkcie numizmatycznym, który jest najładniejszym okazem i zdobi moją skromną kolekcję. Ww opisana sytuacja pokazuje jak nieobliczalna jest przyszłość. Kto wie, być może za kilkadziesiąt lat papierowe podręczniki z których uczyliśmy się w szkołach w dobie eksiążek będą traktowane jako rzadkie okazy w kolekcjach bibliofili.
avgrexpo
 
Posty: 93
Rejestracja: 27 Mar 2016 14:28

Re: Przyszłość numizmatyki. Młode pokolenie.

Postprzez Maurycy Beniowski » 25 Kwi 2017 21:40

Trochę mi to przypomina dyskusję (lata temu) nad przyszłością książki w dobie rozwijającego się internetu. Wielu wieszczyło zmierzch książki tradycyjnej, a dziś jednak drukujemy i publikujemy tyle książek ile jeszcze nigdy w historii cywilizacji. I nie przeszkadza temu internet 50 Mbit/s w telefonie :). Osobiście nie porównywałbym również numizmatyki i filatelistyki. Jednak monety historyczne mają same w sobie wartość muzealną (wręcz jako dzieło sztuki). Co więcej, uważam że internet i globalizacja właśnie sprzyja rozwojowi rynku numizmatycznemu i śmiem twierdzić, że liczba kolekcjonerów jest całkiem pokaźna, o czym świadczy choćby mnogość firm numizmatycznych. Na pewno to się będzie zmieniało. Raz numizmatyka będzie bardziej, raz mniej popularna. Jednakże nie pisałbym czarnych scenariuszów, zazwyczaj one rodzą się z błędnego przeświadczenia w myśl zasady: "jesteśmy ostatnim takim pokoleniem, dzisiejsza młodzież to ......." Tak mówili nasi dziadowie, ojcowie i tak będą mówić nasi wnukowie.

Trochę pomieszałem tutaj kolekcjonerstwo z numizmatyką, ale to już sami wiecie że całkiem inna opowieść.
Awatar użytkownika
Maurycy Beniowski
 
Posty: 117
Rejestracja: 10 Lis 2013 20:03

Re: Przyszłość numizmatyki. Młode pokolenie.

Postprzez Maurycy Beniowski » 25 Kwi 2017 21:48

MonikaW-wa napisał:" bo nikogo nie będzie interesowałą wartość kolekcjonerska ?"
zgadzam się,dlatego kupuje monety bliskie wartości kruszcu, ewentualnie bardzo rzadkie rarytasy w wyzszej cenie.
Nakłady powyzej 10 tys dla srebrnych i powyzej 2,5 tys dla złotych mnie nie interesują - chyba,że cena zblizona do wartości kruszcu.


Trochę zaprzeczasz sama sobie, albo nie zrozumiałem wypowiedzi. Skoro zgadzasz się, że monety mogą stracić swoją wartość kolekcjonerską, skąd zatem pomysł aby inwestować w "bardzo rzadkie rarytasy" ? Wszak o ich wartości (poza kruszcem) decyduje wielkość emisji - czyli jednak "wartość kolekcjonerska" :wink:
Awatar użytkownika
Maurycy Beniowski
 
Posty: 117
Rejestracja: 10 Lis 2013 20:03

Re: Przyszłość numizmatyki. Młode pokolenie.

Postprzez MonikaW-wa » 25 Kwi 2017 22:09

rzadkie monety zawsze mają wartośc kolekcjonerską, ważne jest jedynie to, aby kupic, zanim ceny urosną do niebotycznych rozmiarów. Na złotą monetę z dobrym tematem , z szanowanej mennicy o nakładzie 500 / 1000 sztuk zawsze znajdziesz kupca :) Sama oferuję dobre ceny za pewne monety...
MonikaW-wa
 
Posty: 485
Rejestracja: 09 Lis 2014 00:51

Re: Przyszłość numizmatyki. Młode pokolenie.

Postprzez Maurycy Beniowski » 25 Kwi 2017 22:24

Otóż to, ja też uważam, że pewne monety się obronią i nie stracą znacznie (o ile w ogóle ) na wartości nigdy. I nie tylko te komercyjne, wypuszczane w niskich nakładach, ale również i te historyczne - obiegowe.
Awatar użytkownika
Maurycy Beniowski
 
Posty: 117
Rejestracja: 10 Lis 2013 20:03

Re: Przyszłość numizmatyki. Młode pokolenie.

Postprzez tonyxxl » 25 Kwi 2017 22:31

Maurycy Beniowski napisał:Wielu wieszczyło zmierzch książki tradycyjnej, a dziś jednak drukujemy i publikujemy tyle książek ile jeszcze nigdy w historii cywilizacji. I nie przeszkadza temu internet 50 Mbit/s w telefonie :).

no właśnie internet nie przeszkadza a pomaga, 20 lat temu nikt ci nie wydał książki która miałaby nakład 1000 szt. Dzisiaj sam możesz sobie zlecić przez internet wydrukowanie książki którą sobie sam poskładałeś w programie i drukarnia ci to wydrukuje i przyśle a ty sobie możesz sprzedawać np przez FB i chwalić się że napisałeś książkę. Tylko że co to są za książki? 80% to wypociny studentów którzy zebrali materiały w internecie a książki napisali dla własnej satysfakcji i niekoniecznie były komuś potrzebne. Zresztą widać po statystykach, że Polacy i tak czytają bardzo mało, ilość pozycji się zwiększyła ale nakłady gwałtownie spadły. W numizmatyce tez to może się stać. Będą rocznie grube setki pozycji w nakładach po tysiąc sztuk. Chyba nie o to chodzi.
Awatar użytkownika
tonyxxl
 
Posty: 1398
Rejestracja: 21 Kwi 2016 07:25
Miejscowość: Kraków

Re: Przyszłość numizmatyki. Młode pokolenie.

Postprzez Maurycy Beniowski » 25 Kwi 2017 22:43

Ja absolutnie nie twierdzę, że jest to pozytywne zjawisko. Wskazuje tylko na to, że postęp niekoniecznie musi zabijać pewne tradycyjne formy. A to, że każda masowość zyskuje kosztem jakości to już inna sprawa. Chociaż jeżeli chodzi stricte o numizmatykę, a nie kolekcjonerstwo, to popularyzację wiedzy numizmatycznej wśród jak najszerszego grona należy uznać raczej za coś pozytywnego. Choć zgadzam się - na pewno odbiłoby się to na jakości "przypadkowych numizmatyków".
Awatar użytkownika
Maurycy Beniowski
 
Posty: 117
Rejestracja: 10 Lis 2013 20:03

Re: Przyszłość numizmatyki. Młode pokolenie.

Postprzez MonikaW-wa » 26 Kwi 2017 12:33

Maurycy Beniowski napisał:Otóż to, ja też uważam, że pewne monety się obronią i nie stracą znacznie (o ile w ogóle ) na wartości nigdy. I nie tylko te komercyjne, wypuszczane w niskich nakładach, ale również i te historyczne - obiegowe.


Tak, choc do historycznych się zraziłam, łatwo o falsy
MonikaW-wa
 
Posty: 485
Rejestracja: 09 Lis 2014 00:51

Re: Przyszłość numizmatyki. Młode pokolenie.

Postprzez platinum » 26 Kwi 2017 13:08

Kilka ciekawych wątków poruszono, w tym równiesz zasadniczy (meszuzel) o różnicy między numizmatyką a kolekcjonerstwem. Zakładam jednak, że autorowi, który dyskusję zapoczątkował chodziło o "numizmatykę" w znaczeniu kolekcjonerstwa".

el-dziubek napisał:A to nie jest tak, że pseudo numizmatyka świecidełkowa w Polsce rozwinęła na fali bańki z okresu sokoła i teraz zwyczajnie mamy odpływ numizmatyków/inwestorów?

Przeżywa wzloty i upadki, ale przcież wcześniej (przed bańką) też było zbieractow monet, również kolekcjonerskich. Kwestia nakładów. Obecnie z nakładami emitent schodzi to poziomu tych z drugiej połowy lat 90, stąd pojawiają się wątpliwości i pytania co do przyszłości.

U mnie też pod oddziałem dominują dziadki. To kwiestia formy dystrybucji. Wydaje mi się, że ekipa Skrzypka, blisko 10 lat temu problematykę dostrzegła i zaadesowała: wprowadzając kolekcjonera i aukcje. To było nie tylko ułatwienie na tu i teraz, ale rozwiązanie przyszłościowe. Niestety następcy (z ekipy Belki) to uwalili, robic chwilowo dobrze handlarzom/pośrednikom, ale przy okazji wylewając z kąpielą nowy narybek, kolejne, młode pokolenia, które sprawniej posługuje się Internetem. Potocznie powiedzenie, że jak nie ma czegoś w Internecie/google'u to to coś nie istnieje ma głębszy sens.
Kolekcjoner został wykastrowany (tylko mała część nakładu pojawia się w sklepie Internetowym, akcje zostały zaorane, to co się dziwicie, że młodzi tak chętnie do hobby się nie garnął. ormalni i młodzi ludzie nie będą użerali się z "mętami" pod bankiem robiącymi chore kolejki i zapisy na kolejne monety - bo to jest rozrywka dla ludzi o mentalności PRL.
Zauważcie że sklep w necie i aukcje to nie tylko spójny system dystrybucji monet, ale wartość dodana: marketing, informacje, trwałość i przewidywalność.
Coś co pozwala początkującemu wejść w temat głębiej.

Chyba każdy zaczynał od obiegówek, a więszkość od monet kolekcjonerskich/lustrzanych i to chyba jest naturalna kolej rzeczy. Numizmatyka jako nauka usługowa dla historii, archeologii przetrwa, ale co do zbieractwa to zależy od innych czynników.

Jeżeli zlikwidowano by gotówkę, to by nie było monet obiegowych (mam nadziej, że do tego nie dojdzie). A zatem odpada nam ważny obszar dzięki któremu ludzie garną się do numizmatyki.

Po drugiej, jeżeli nie będzie monet obiegowych, to czy będą emitowane monety kolekcjonerskie? Okolicznościowe? Tego chyba nikt nie wie, ale jakoś tak intuicyjnie czujemy, że kolekcjonrskie bez obiegowych po częsci tracą sens, stają się tworem sztucznym.

Po trzecie jeżeli nie będzie dopływu nowej krwi: nowego pokolenia i nowych (tanich, poupularnych) monet, z atrakcyjną tematyką, to kto się będzie garnął do zbieractwa? Obawiam się, że tylko nieliczni.

I po czwarte nawet gdyby wycofano gotówkę realną i zastąpiono ją wirtualną, pytanie na ile byłby to trend trwały? Czy czasami nie wystarczyłby jeden globalny kryzys ekonomiczny czy kataklizm / konflikt zbrojny, by ludzie wrócili do realnego pieniądza?

Czy zastępowanie gotówki pieniądzem elektronicznym nie jest kolejnym przejawem prawa Kopernika o zastępowaniu waluty lepszej przez gorszą? ;-).
"Największym cyrkiem jest to, że osoba która nawet nie powąchała tej monety udziela się w tym temacie pouczają innych." (Tomi85).
Awatar użytkownika
platinum
 
Posty: 4615
Rejestracja: 29 Kwi 2012 20:33
Miejscowość: Planet Earth

Re: Przyszłość numizmatyki. Młode pokolenie.

Postprzez el-dziubek » 26 Kwi 2017 13:18

Po trzecie jeżeli nie będzie dopływu nowej krwi: nowego pokolenia i nowych (tanich, poupularnych) monet, z atrakcyjną tematyką, to kto się będzie garnął do zbieractwa? Obawiam się, że tylko nieliczni.


Poruszyłeś bardzo ważną kwestię. Obecnie oprócz okolicznościowych piątek nie ma tanich monet o tematyce, która zaciekawiłaby młodsze pokolenie. Zdecydowana większość tematów emisyjnych kolekcjonerskich to tematy historyczne, których jest zwyczajnie zbyt dużo.
el-dziubek
 
Posty: 4279
Rejestracja: 05 Gru 2011 18:48
Miejscowość: Wrocław

Re: Przyszłość numizmatyki. Młode pokolenie.

Postprzez MonikaW-wa » 26 Kwi 2017 14:59

Wniosek: NBP nie dba o potencjalnych kupców:

1) Problemy z kolekcjonerem
2) Kosmiczne ceny
3) Zbyt wysokie nakłady - tak, nakłady 15 tys to wysokie nakłady - nie ma tylu kolekcjonerow


i dlatego poniesie kleskę.
Dawno temu wycofałam się ze zbierania III RP, chyba,że w cenie bliskiej cenie kruszcu.
MonikaW-wa
 
Posty: 485
Rejestracja: 09 Lis 2014 00:51

Re: Przyszłość numizmatyki. Młode pokolenie.

Postprzez platinum » 26 Kwi 2017 16:25

MonikaW-wa napisał:Wniosek: NBP nie dba o potencjalnych kupców:
1) Problemy z kolekcjonerem
2) Kosmiczne ceny
3) Zbyt wysokie nakłady - tak, nakłady 15 tys to wysokie nakłady - nie ma tylu kolekcjonerow
i dlatego poniesie kleskę.
Dawno temu wycofałam się ze zbierania III RP, chyba,że w cenie bliskiej cenie kruszcu.


Poniekąd tak, lecz tu nie chodzi o klęskę (która jest zdarzeniem jendorazowym) a o coś gorszego, bo o proces, wieloletni proces, kierunek w którym to zmierza.
Trzy punkty które adresujesz załatwiane długofalowe były aukcjami: bieżący popyt/podaż ustala ceny, pośrednio wpływa na nakłady. Inne rozwiązania się nieskuteczne i nieefektywne.

Zrezygnowano z tego pomysłu ekipy Skrzypka by środowisko handlarzy miało przewagę - bo przecież oni wygenerują popyt. A to była głupota, bo jak się okazuje - handlarze popytu nie wygenerowali - nakłady cały czas musza spadać, a dodatkowo odcieli młode pokolenie od zaintersowania monetami, bo w praktyce ukatrupili Kolekcjonera, który stał się fikcją (brak gwarancji możliwości zakupu monety w dniu emisji, minimalne nakłady wystawiane do sprzedaży).
Staruchy (handlarze, z korzeniami w poprzednich latach) liczyli, że będzie jak dawniej, i że zawrócą kijem Wisłem. Chyba liczyli, że specjalnie na ich życzenie ludzie zapomną o Internecie.
"Największym cyrkiem jest to, że osoba która nawet nie powąchała tej monety udziela się w tym temacie pouczają innych." (Tomi85).
Awatar użytkownika
platinum
 
Posty: 4615
Rejestracja: 29 Kwi 2012 20:33
Miejscowość: Planet Earth

Następna

Wróć do Ogólne dyskusje o monetach

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 7 gości