Wyśmienite stany monet kilkusetletnich i starszych

Dyskusje na wszelkie tematy związane z numizmatyką.

Moderatorzy: meszuzel, wordlord

Wyśmienite stany monet kilkusetletnich i starszych

Postprzez mmz » 10 Gru 2017 01:00

Pewnie było już wałkowane w różnych wątkach przy okazji, ale mnie to co chwila zastanawia, jakim cudem monety kilkusetletnie, a nawet starsze np. ponad 1500 lat mają stany II i wyżej, nawet I, aż czekam na "proof like".
Przecież nikt ich nie zbieral, a nawet jak byly przechowywane, to w warunkach skrajnie nieprzyjaznych np. wilgoć, inne monety z różnych metali itp. Poza tym monety kruszcowe były przetapiane lub podlegały tezauryzacji, ale takie brązy to był totalny złom. Ich świetny stan jest wg mnie podejrzaną sprawą i nie działa uwiarygadniająco co do ich oryginalności.
Co o tym sądzicie? To oryginały, czy falsy? A może brud je zakonserwował, a ktoś je umiejętnie umył?
TPZN nr 101
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanensis, A.D. 1577
Awatar użytkownika
mmz
 
Posty: 831
Rejestracja: 29 Wrz 2016 09:22

Re: Wyśmienite stany monet kilkusetletnich i starszych

Postprzez hern » 10 Gru 2017 01:54

Nie ma prostej odpowiedzi na to pytanie. Na pewno zdarzają się monety kilkusetletnie w rewelacyjnych stanach zachowania. I raczej nie ma w tym nic dziwnego, jak się chwilę zastanowić. W końcu moneta to przedmiot z założenia masowy, wykonany z dość wytrzymałego mechanicznie materiału, a niektóre z nich (złote i ze srebra wysokiej próby) są także bardzo odporne na czynniki chemiczne. Rzeczywiście, kiedyś monet obiegowych nie zbierano, ale jest jednak sporo miejsc, w których upuszczona przypadkowo moneta mogła przeleżeć kilkaset lat bez niczyjego zainteresowania i w dobrych warunkach. Koronnym przykładem są kościoły. Ale też pałace, zamki, stare domy itp. Często też monety ukrywano - niektóre ze skrytek przetrwały nie naruszone. Jeśli były ukryte w budynku, który nie został zniszczony, to szansa na piękne stany rośnie znacząco. Jest dach, nie ma dostępu wilgoci i już :)
Oczywiście jest też i druga strona. Odkąd istnieje kolekcjonerstwo monet, istnieją fałszerze chcący na tym zarobić. Współczesna pogoń za ms-ami plus rozwój techniki gwarantują wysyp falsów w stanach menniczych. Co chwila słychać o takich przypadkach. Na szczęście nie jest to łatwe, bo po pierwsze hobbyści sporo wiedzą o swoich ukochanych blaszkach, a po drugie są fora jak to. Tym niemniej próby trwają ;)
Nie należy kolekcjonować niczego, co zostało stworzone z myślą o kolekcjonowaniu.
hern
 
Posty: 109
Rejestracja: 02 Wrz 2017 22:03

Re: Wyśmienite stany monet kilkusetletnich i starszych

Postprzez maciekp » 10 Gru 2017 03:59

To, co napisał kolega powyżej, przede wszystkim depozyty w miejscach, w których występowały korzystne warunki - jak wspomniane skrytki w murach budynków itp. Natomiast pamiętajmy, że w przeszłości, nawet odległej, zbierano monety. Kolekcjonerstwo było zabawą przedstawicieli elit na dobre od epoki renesansu. Oczywiście nie była to zabawa masowa, ale wystarczyło, żeby trochę numizmatów w stanach "gabinetowych" przetrwało do naszych czasów. Pewnie na znacznie mniejszą skalę bawiono się w ten sposób i dawniej, nawet w starożytności (w każdym razie z większym prawodpodobieństwem, niż w średniowieczu, zwłaszcza wczesnym - czego chyba nie trzeba tłumaczyć). To pozwalało na to, że jakaś liczba monet nie została zniszczona w obiegu.
Ale tak poza tym, to też czasami się zastanawiam, jakim cudem tyle tego przetrwało - i to patrząc nawet na nasze numizmaty. A pamiętajmy, że i tak nasz rynek pieniężny, może poza przełomem panowania Jagiellonów i Wazów (z Batorym pomiędzy), był bardzo skromny w porównaniu np. z państwami niemieckimi.
maciekp
 
Posty: 4584
Rejestracja: 27 Paź 2008 17:55

Re: Wyśmienite stany monet kilkusetletnich i starszych

Postprzez savras » 10 Gru 2017 17:11

Ten gość mógł zbierać monety. Portret namalowany ok 1480.

Image

co on tam trzyma?

Image

a tu pierwowzór:

Image

Czytałem kiedyś, że już w tamtych czasach pojawiały się fałszerstwa monet rzymskich na szkodę kolekcjonerów. Fałszerza niestety nie pamiętam.
savras
 
Posty: 286
Rejestracja: 21 Kwi 2015 21:22

Re: Wyśmienite stany monet kilkusetletnich i starszych

Postprzez hern » 10 Gru 2017 17:27

maciekp napisał:(...) Natomiast pamiętajmy, że w przeszłości, nawet odległej, zbierano monety. Kolekcjonerstwo było zabawą przedstawicieli elit na dobre od epoki renesansu. Oczywiście nie była to zabawa masowa, ale wystarczyło, żeby trochę numizmatów w stanach "gabinetowych" przetrwało do naszych czasów. (...)


Z tym akurat się nie zgodzę, w kontekście pytania kol.mmz. Kolekcjonerstwo monet wprawdzie zaczęło się od epoki renesansu, ale zbierano monety antyczne. Co zresztą dobrze ilustruje powyższy portret. Było to zresztą pochodną nie tyle zainteresowania numizmatyką, co antykiem jako epoką. Natomiast tak jak napisałem, nie kolekcjonowano ówczesnych monet obiegowych. Kolekcjonerstwo w postaci, jaką mniej więcej znamy, narodziło się w XIX wieku. Odpowiadając na pytanie kol.savras - renesansowe fałszerstwa monet antycznych to tzw padowany, zwane tak od głównego ośrodka fałszerskiego w mieście Padwa. Nota bene padowany były wykonane z takim kunsztem medalierskim, że są dzisiaj cenione na równi z wysokiej klasy oryginałami.
Nie należy kolekcjonować niczego, co zostało stworzone z myślą o kolekcjonowaniu.
hern
 
Posty: 109
Rejestracja: 02 Wrz 2017 22:03

Re: Wyśmienite stany monet kilkusetletnich i starszych

Postprzez maciekp » 10 Gru 2017 20:26

Ale skąd wniosek, że na pewno nie zbierano, równolegle z monetami antycznymi? Wykazał to ktoś w toku badań naukowych? W XIX w. zaczęły się na poważnie badania numizmatyczne i numizmatyka jako nauka pomocnicza historii. Ale trudno uwierzyć, że nie było kolekcjonerstwa wcześniej.
maciekp
 
Posty: 4584
Rejestracja: 27 Paź 2008 17:55

Re: Wyśmienite stany monet kilkusetletnich i starszych

Postprzez norbitor » 10 Gru 2017 21:38

hern napisał:Natomiast tak jak napisałem, nie kolekcjonowano ówczesnych monet obiegowych. Kolekcjonerstwo w postaci, jaką mniej więcej znamy, narodziło się w XIX wieku.

Czy na pewno? Przecież wystarczy trochę poczytać i od razu widać, że dużo wcześniej niż w XIX wieku. Proszę jedynie pamiętać, że przez nasze ziemie przechodziły non stop wojny i straty są ogromne. Nie tylko wśród samych monet, ale też w dokumentach. Natomiast wystarczy przeczytać hasło - numizmatyka polska na wikipedii żeby chociaż trochę się dowiedzieć.
Pod tym linkiem można przeczytać o kolekcji Stanisława Augusta.
http://old.lazienki-krolewskie.pl/Marta ... USTA..html
Najwcześniej – w 1783 r. powstał zbiorczy wykaz zawartości zbioru, z którego dowiadujemy się, że medali polskich (zwanych po łacinie nummi, do tej kategorii zaliczano także dukaty i talary, przynajmniej na pewno medalowe) było 183 (w tym 67 złotych).

Jak widzimy król zbierał również dukaty i talary czyli monety nie tak odległe jego czasom. A przecież pełno jest informacji o tym, że królowie i możni odwiedzający jakieś miasto, otrzymywali od przedstawicieli władz miejskich specjalnie wybite medale, serie monet, czy po prostu cały zestaw obiegowych monet. Służyło to prezentacji możliwości mennicy, ale przede wszystkim swego rodzaju "łapówki" żeby król przychylniej spojrzał na jakieś sprawy :wink:

Co do sedna tego tematu. W muzeach znajdują się monety w tzw. gabinetowych stanach, które od przeszło 100-150 lat już tam leżą. Trzeba odróżnić wyśmienity stan kilkuset letniej monety od współczesnych monet kolekcjonerskich.
Awatar użytkownika
norbitor
 
Posty: 1591
Rejestracja: 19 Maj 2009 14:28

Re: Wyśmienite stany monet kilkusetletnich i starszych

Postprzez maciekp » 11 Gru 2017 12:49

Dodam, że jest psychologicznie nieprawdopodobne, żeby nie dochodziło także w zamierzchłych wiekach do wyławiania z obiegu monet z innych powodów, niż ekonomiczne. Ludzie zawsze lubili "chomikować" piękne i cenne przedmioty, także z podudek estetycznych czy zwykłego snobizmu. I nie chodzi tylko o ścisłe elity - w Rzeczypospolitej mogli w kolekcjonerstwo bawić się choćby zamożniejsi mieszczanie, w takim np. Gdańsku. Tam pieniądza było sporo, i to pięknego.To tłumaczyłoby znaczną liczbę dobrze zachowanych ortów. Skoro muszelki gromadzili Triobrandczycy z Polinezji badani przez Malinowskiego, to nie widzę powodu, żeby czegoś na kształt kolekcjonerstwa nie uprawiali kupcy z Gdańska.
maciekp
 
Posty: 4584
Rejestracja: 27 Paź 2008 17:55

Re: Wyśmienite stany monet kilkusetletnich i starszych

Postprzez savras » 11 Gru 2017 14:17

Dla znających angielski pod poniższym linkiem jest krótki rys historyczny kolekcjonerstwa monet

https://en.wikipedia.org/wiki/Coin_collecting


Wspomniany w artykule cytat n/t Oktawiana Augusta:

In the Saturnalia, or at any other time when the fancy took him, he distributed to his company clothes, gold, and silver; sometimes coins of all sorts, even of the ancient kings of Rome and of foreign nations
savras
 
Posty: 286
Rejestracja: 21 Kwi 2015 21:22

Re: Wyśmienite stany monet kilkusetletnich i starszych

Postprzez maciekp » 11 Gru 2017 15:07

Wiadomo - wszystko co istotne wynaleziono już w starożytności. ;)
maciekp
 
Posty: 4584
Rejestracja: 27 Paź 2008 17:55

Re: Wyśmienite stany monet kilkusetletnich i starszych

Postprzez qprime » 12 Gru 2017 16:46

Ja natomiast pomyślałem od razu o tym panu:
http://www.liegnitz.pl/?OBJ/55 - Dewerdeck Gottfried
qprime
 
Posty: 67
Rejestracja: 04 Sie 2015 15:35
Miejscowość: Wrocław

Re: Wyśmienite stany monet kilkusetletnich i starszych

Postprzez platinum » 13 Gru 2017 21:11

mmz napisał:Pewnie było już wałkowane w różnych wątkach przy okazji, ale mnie to co chwila zastanawia, jakim cudem monety kilkusetletnie, a nawet starsze np. ponad 1500 lat mają stany II i wyżej, nawet I, aż czekam na "proof like".
Przecież nikt ich nie zbieral, a nawet jak byly przechowywane, to w warunkach skrajnie nieprzyjaznych np. wilgoć,
cie

Z polskiego podwórka - zdobycie prawie 1000-letniego (a na pewno 900-letniego) denara w stanie okołomenniczym łatwe nie jest, ale jak najbardziej możliwe.
Kiedyś sporo monet było bitych w srebrze. O ile wilgoci nie było, to taka moneta, w suchych warunkach ładnie się przechowuje przez wieki.
Tak, monety były przetapiane, ale niektórzy chomikowali majątek, i chowali go w glinianych naczyniach, które obecnie są odnajdywane i nazywane skarbami.
Pamiętaj też, że te 1000 lat temu poziom gruntu był inny niz obecnie. Z czasem budynki, ulice był przysypywane kolejnymi warstwami, a na nich powstawały nowe. Bardzo ładnei to widać na przykładzie ekspozycji Wawel Zaginiony.
"Największym cyrkiem jest to, że osoba która nawet nie powąchała tej monety udziela się w tym temacie pouczają innych." (Tomi85).
Awatar użytkownika
platinum
 
Posty: 4520
Rejestracja: 29 Kwi 2012 20:33
Miejscowość: Planet Earth


Wróć do Ogólne dyskusje o monetach

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 2 gości