Jak czyścić monety?

Właśnie złapałeś kolekcjonerskiego bakcyla, a nie wiesz jak ocenić stan nowego nabytku czy opłaca się go czyścić oraz jak go bezpiecznie przechowywać? Ten dział jest dla Ciebie!

Moderatorzy: meszuzel, wordlord

Re: Jak czyścić monety?

Postprzez torontokuba » 24 Paź 2015 14:18

ErCmAc napisał:A ja mam pytanie co do myjki ultradźwiękowej - co sądzicie o czyszczeniu w ten sposób, oczywiście bez użycia detergentów, same ultradźwięki, hm?


Z blogu użytkownika jch...
Boratynki kontra myjka ultradźwiękowa.
http://zbierajmymonety.blogspot.ca/2014/03/boratynki-kontra-myjka-ultradzwiekowa.html
Trzeba wyleczyć czyszczenie, z pokolenia na pokolenie. - torontokuba

Zwierzęta w ogrodzie patrzyły to na świnię, to na człowieka, potem znów na świnię i na człowieka, ale nikt już nie mógł się połapać, kto jest kim. - George Orwell
Awatar użytkownika
torontokuba
 
Posty: 7817
Rejestracja: 18 Lip 2010 05:57
Miejscowość: Toronto

Re: Jak czyścić monety?

Postprzez bolos66 » 19 Lis 2015 23:32

Pamiętam, w "komunie" zbierałem (jak większość kolegów) paczki po "fajkach", które przyczepiało się do słomianek wiszących nad łóżkiem.
I ogólnie zbierało się bardzo wiele, ale zatrzymajmy się przy papierosach.
Pięknie prezentowały się amerykańskie, holenderskie, francuskie.
Jeśli były zrobione ze sztywnego kartonu i powleczone folią to już "miodzio" zupełne.
Ktoś miary Kuby z Kanady byłby zniesmaczony tym zbieractwem: Rozerwane paki? Bez fajek? Przebite spinaczem? Fu!
W Ameryce zbierali pewnie całe paczki (http://www.ebay.com/itm/ORIGINAL-VINTAG ... SwcdBWS9FE" target="_blank), łącznie z kolejnymi rocznikami Burbona.

Do czego zmierzam. Nikt chyba nie sądzi, że w okresie IIRP funkjonowało w Polsce 200 tysięcy profesjonalnych numizmatów, którzy ulegając chorobie genetycznej polactwa szorowali "ryja" Piłsudskiemu, bo uważali, że: ... (dopisać wg uznania).
Podobnież i w "komunie". Milion numizmatów-profesjonalistów szlifowało "cyce" Nike, żeby się... (dopisać wg uznania).

Ilu było w w/w okresach świadomych kolekcjonerów monet, tyle przetrwało nieskażonych okazów, a reszta musiała ulec historii i niewiedzy prostego ludu.
I prawdę mówiąc - chwała prostemu ludowi, bo może byśmy nie znali tych monet z dotyku. A dziś po śmiesznej cenie możemy je szlifować i traktować prawie jak współczesne.

Cztery przykłady:

1. Sąsiad, początek lat osiemdziesiątych. Wyjmuje z niewiadomo skąd jakieś wybrudzone złote ruble i przekazuje do jubilera, by ten zrobił z nich dwie, wielkie obrączki dla córki, która wychodzi za mąż;
2. Początek lat dziewięćdziesiątych. Prezentuję szwagrowi ze wsi srebrną monetę "10 lat Solidarności". Na drugi dzień szwagier zaskakuje mnie po powrocie od swojej matki, kiedy wyjmuje z kieszeni dwie monety, spluwa na nie i szoruje nimi po swoich "wycierakach". Spogląda na nie i mi je sprezentowuje ze słowami: Bierz, srebro. Jedna to przedwojenna Jadwiga, druga z końca 19-tego wieku jakiś car łysy;
Dał mi je, bo już pretendowałem w jego oczach do miana zbieracza monet. Dla niego było to srebro, ale czuł, że jest w tych metalach coś więcej, "ino" się na tym nie znał;
3. Jakiś rok temu kupiłem na Ebayu od pewnego Niemca z Niemiec (Dietter z Hamburga) srebrną monetę kolekcjonrską w kapslu, z roku 2014. Był problem, bo była porysowana jakimś cyrklem chyba, bo mimo, że małe to były bazgroły to bardzo głębokie.
Nie chciał przyjąć reklamacji wyzywając mnie, że wy Amerykanie to wszystko chcecie w idealnym stanie, a on już ponad 30 lat siedzi w tym fachu i mnie przekonuje, że w lepszym stanie tej monety nie dostanę i wydziwiam patrząc na nią przez mikroskop, że z Amerykanami ma zawsze problem, a ma wielką renomę w Europie i nie będzie już w Ameryce handlował, ma dość;
4. Proszę bardzo. Mamy i rarytasy: http://www.ebay.com/itm/321861886527?_t ... EBIDX%3AIT" target="_blank

Pozdrawiam
bolos66
 
Posty: 42
Rejestracja: 14 Sty 2015 05:50

Re: Jak czyścić monety?

Postprzez torontokuba » 20 Lis 2015 01:14

bolos66 napisał:Ktoś miary Kuby z Kanady byłby zniesmaczony tym zbieractwem: Rozerwane paki? Bez fajek? Przebite spinaczem? Fu!


Kiedyś, w Polsce, miałem (znalazłem) pierwszą egzotyczną paczkę zapałek (żółtą z czerwonymi literami) w stylu książeczki. Nie zdążyłem się zorientować co było na niej napisane, a już na mnie powiedziano nauczycielce i ona mi je zabrała. Na tym moja kolekcja została zniszczona, a nauczycielki uzupełniona. :wink: Tak, etykietki od chlebów, piw, paczki od petów, zapałek, itp. mnie ominęły. Znaczkami (czyli inną makulaturą) nigdy się nie zaraziłem. Do Kanady, jako dzieciak, przytargałem ze sobą tylko europejskie monety i banknoty. Za wielką wodą, w latach 80-tych zbierało się albumy z naklejkami, a na początku 90-tych był szał z kartami sportowymi. Karty telefoniczne i kapsle od piwa też mnie jakoś ominęły (kolorowy recykling) :wink: .

bolos66 napisał:Do czego zmierzam. Nikt chyba nie sądzi, że w okresie IIRP funkjonowało w Polsce 200 tysięcy profesjonalnych numizmatów, którzy ulegając chorobie genetycznej polactwa szorowali "ryja" Piłsudskiemu, bo uważali, że: ... (dopisać wg uznania).


Albo świadomości albo troski brakowało wśród tych setek tysięcy numizmatyków, czy już prędzej po prostu gromadzicieli przedmiotów kruszcowych. Ja tu często nawiązuję babskie/chłopskie czyszczenie sztućców, razem z monetami co niedzielę. :wink:

bolos66 napisał:Nie chciał przyjąć reklamacji wyzywając mnie, że wy Amerykanie to wszystko chcecie w idealnym stanie, a on już ponad 30 lat siedzi w tym fachu i mnie przekonuje, że w lepszym stanie tej monety nie dostanę i wydziwiam patrząc na nią przez mikroskop, że z Amerykanami ma zawsze problem, a ma wielką renomę w Europie i nie będzie już w Ameryce handlował, ma dość


Inny poziom renomowanych sklepów jest po prostu zaakceptowany przez ludność.
Ostatnio edytowany przez torontokuba, 20 Lis 2015 02:57, edytowano w sumie 1 raz
Trzeba wyleczyć czyszczenie, z pokolenia na pokolenie. - torontokuba

Zwierzęta w ogrodzie patrzyły to na świnię, to na człowieka, potem znów na świnię i na człowieka, ale nikt już nie mógł się połapać, kto jest kim. - George Orwell
Awatar użytkownika
torontokuba
 
Posty: 7817
Rejestracja: 18 Lip 2010 05:57
Miejscowość: Toronto

Re: Jak czyścić monety?

Postprzez bolos66 » 20 Lis 2015 01:47

Pełen szacunku dla Polski muszę uczciwie stwierdzić, że Europę Wschodnią a Amerykę Pólnocną dzielił do niedawna ocean :). A mając perspektywę lat osiemdziesiątych - pół roku świetlnego.
Polska do roku 1990 to zupełnie inna epoka. To tragiczny, pod wieloma względami, skansen cywilizowanego świata.

Niemniej zgadzam się z moim szanownym przedmówcą, że trzeba po łapach bić pucymanów, żeby zostawili coś przyszłym pokoleniom "ku pokrzepieniu ich serc", i by wreszcie mogli konkurować z takimi tuzami numizmatyki jak Amerykanie, Kanadyjczycy, czy Francuzi.
Poprostu bogate społęczeństwo posiada większą kulturę materialną i trzeba je podpatrywać oraz za nim podążać w rozwoju.
Co myślę obserwując, wielu uczestników tego forum rozumie i szanuje nasze przyszłe zabytki kultury.

A specjalistów od mycia płynem do okien "Bitwy pod Grunwaldem" strofować, by się wstydzili tego co robią. Ale chyba też zbytnio się nimi nie przejmować, bo to legalny underground jest.

Pozdrawiam

P.S. Oczywiście "numizmatyków", a nie "numizmatów" :). Dziękuję za wskazanie błędu i przepraszam.
bolos66
 
Posty: 42
Rejestracja: 14 Sty 2015 05:50

Re: Jak czyścić monety?

Postprzez torontokuba » 20 Lis 2015 02:40

bolos66 napisał:Dziękuję za wskazanie błędu i przepraszam.


Inne słowo bym popuścił, ale akurat z tym, szczególnie na forum numizmatycznym, troszkę nie wypadało. :wink:
Trzeba wyleczyć czyszczenie, z pokolenia na pokolenie. - torontokuba

Zwierzęta w ogrodzie patrzyły to na świnię, to na człowieka, potem znów na świnię i na człowieka, ale nikt już nie mógł się połapać, kto jest kim. - George Orwell
Awatar użytkownika
torontokuba
 
Posty: 7817
Rejestracja: 18 Lip 2010 05:57
Miejscowość: Toronto

Re: Jak czyścić monety?

Postprzez bolos66 » 20 Lis 2015 03:14

Tę formę wyprowadziłem od słowa (on) "numizmata", czego rzeczywiście na numiznatycznym forum robić nie powinienem. :)
bolos66
 
Posty: 42
Rejestracja: 14 Sty 2015 05:50

Re: Jak czyścić monety?

Postprzez torontokuba » 07 Sty 2016 18:02

Jednolity kolor na ponad 80-cio letniej srebrnej monecie obiegowej, matowy albo lustrzany, najczęściej przedstawia wygląd monety która była czyszczona. Lustrzany wygląd najczęściej powstaje od bardzo szybkiego mechanicznego czyszczenia. Matowy wygląd to z reguły jakaś pasta i ręczna ścierkowa robota, chociaż, nie raz przypomina zrypanie powierzchni papierem ściernym. Jeżeli moneta wygląda inaczej od innych normalnych obiegowych sztuk danego typu, od razu warto być podejrzliwym. Warto się zainteresować poprawnym, autentycznym i naturalnym wyglądem tych monet, które nas interesują. Przykra rzeczywistość z tym czyszczeniem i niszczeniem. Śladów końca czy ograniczenia tego nawyku, na forum jakoś nie widać. :(

Jednolity wygląd matowy z rysami, bez śladu patyny i bez śladu menniczego połysku...

pilsudski cleaned.jpg


2008514_1921-DVAM1B1_Obv.jpg


s-l1600.jpg


Jednolity wygląd lustrzany, bez śladu patyny i bez śladu menniczego połysku...

Screen shot 2015-02-27 at 8.29.25 AM.png


Screen shot 2015-02-27 at 8.29.03 AM.png
Trzeba wyleczyć czyszczenie, z pokolenia na pokolenie. - torontokuba

Zwierzęta w ogrodzie patrzyły to na świnię, to na człowieka, potem znów na świnię i na człowieka, ale nikt już nie mógł się połapać, kto jest kim. - George Orwell
Awatar użytkownika
torontokuba
 
Posty: 7817
Rejestracja: 18 Lip 2010 05:57
Miejscowość: Toronto

Re: Jak czyścić monety?

Postprzez Gaszpar74 » 22 Sty 2016 10:52

Witam

czytam i czytam i chciałbym uscislic pewne informacje
zaznaczam ze nie jestem zwolennikiem czyszczenia monet ale..... czasem jest taka potrzeba (próba -zabawa )

wiec do rzeczy
czym dobrze wyczyscic monety z takowych stopów

- brąz
- aluminium
- miedzionikiel
- mosiadz
-mosiadz manganowy


dziekuje
Awatar użytkownika
Gaszpar74
 
Posty: 106
Rejestracja: 31 Gru 2015 11:33
Miejscowość: Bydgoszcz

Re: Jak czyścić monety?

Postprzez el-dziubek » 22 Sty 2016 11:19

Próba - zabawa, tak? To kup sobie w markecie budowlanym na dziale z chemią specyfik do konkretnego metalu. Koszt ok. 30 zł za buteleczkę. Mosiężne piątki z PRL-u pięknie się domywają. Ale jak wyczyścisz taką, to stwierdzisz, że nie warto :) Ja mam dwa albumy: jeden w którym trzymam to co wpadnie, czyli wycieruchy. Złotówka 1957 stan IV- (ale fun że mam). W drugim albumie mennicze monety w holderach sukcesywnie powolutku dokupowane :) Czyścić? Nie, nie, nie.
Awatar użytkownika
el-dziubek
 
Posty: 2057
Rejestracja: 05 Gru 2011 18:48
Miejscowość: Wrocław

Re: Jak czyścić monety?

Postprzez Gaszpar74 » 22 Sty 2016 11:44

ja to wszystko rozumie ale jezeli ma sie monety malo wartosciowe oprocz tych ktore sie zbiera w stanach powiedzialbym menniczych to chyba nie zaszkodzi sprobowac wyczyscic taka monete o malej wartosci "numizmatycznej"

traktuje to jako ciekawosc niz chec zrobie nia na tym biznesu czy kolekcjonowaniu takowych monet - bo posiadam juz takowe w swoim zbiorze

stad tez moje pytanie co czym itp
Awatar użytkownika
Gaszpar74
 
Posty: 106
Rejestracja: 31 Gru 2015 11:33
Miejscowość: Bydgoszcz

Re: Jak czyścić monety?

Postprzez meszuzel » 22 Sty 2016 14:22

Jeśli już masz taki pomysł, to proponuję Ci następujące rozwiązanie.
Sfotografuj monety, które będziesz poddawał procesom czyszczenia. Najlepiej byłoby gdyby każda fotka odnosiła się do jednej monety, a nie grupowa.
Zanotuj sobie jakim środkiem przeprowadziłeś czyszczenie, czy moneta była płukana wodą po wszystkim czy nie, jeśli do czyszczenia użyłeś kilku środków również to opisz, no i oczywiście na koniec zrób fotkę po czyszczeniu.

Coś takiego będzie dobra szkołą dla Ciebie, bo pomoże Ci to w zwróceniu uwagi na monety, które mogły być poddane procesowi czyszczenia. To bedzie również ciekawa wiedza dla nas. Ale jeśli to zrobisz byle jak, bez dokumentacji nawet dla własnej potrzeby, to będzie to nic nie warty eksperyment ze stratą czasu.
Sokrates "Wiem, że nic nie wiem"

Pozdrawiam
Mariusz
Awatar użytkownika
meszuzel
Moderator
 
Posty: 10246
Rejestracja: 20 Lip 2008 13:49
Miejscowość: Piotrków Tryb.

Re: Jak czyścić monety?

Postprzez wordlord » 24 Sty 2016 21:09

Gaszpar74 napisał:czym dobrze wyczyscic monety z takowych stopów

- brąz
- aluminium
- miedzionikiel
- mosiadz
-mosiadz manganowy


dziekuje


Najlepiej byłoby w ogóle nie czyścić, dlatego u nas nie znajdziesz takiego poradnika/artykułu. Nie mniej jednak jeśli sam chcesz się przekonać, że to nic dobrego to przejrzyj tę stronę. W miarę dobrze jest to tam opisane, a i metody są najmniej destrukcyjne (mimo wszystko nadal nie polecam).
http://www.numizmatyka24.pl/czyszczenie.php
Zbieram, więc jestem.
Awatar użytkownika
wordlord
Site Admin
<b style='color: #ff0000'>Site Admin</b>
 
Posty: 7888
Rejestracja: 13 Sty 2009 20:36
Miejscowość: Łódź

Re: Jak czyścić monety?

Postprzez lary79 » 22 Lut 2016 01:18

Polacy to po prostu czyściochy , od małego wmawiają nam,że "mydło wszystko umyje" no i jeszcze " szczotka pasta kubek ciepła woda" więc jak tu nie czyścić;-) :-D
Pozdrawiam
lary79
 
Posty: 128
Rejestracja: 05 Wrz 2015 20:27

Re: Jak czyścić monety?

Postprzez Mad_Tiger » 19 Mar 2016 20:44

Ciekawe czy zadziała na srebrne monety ;)
"Tu przyklęka numizmatyk,
Słychać jego serca bicie.
To pieniądza jest fanatyk,
W biciu monet jego życie."

ImageMój zbiór monet na ucoinImage
Awatar użytkownika
Mad_Tiger
 
Posty: 3408
Rejestracja: 16 Sty 2015 23:19
Miejscowość: Warszawa

Re: Jak czyścić monety?

Postprzez nowicjusz19 » 19 Mar 2016 20:47

szczotka druciana
Awatar użytkownika
nowicjusz19
 
Posty: 500
Rejestracja: 17 Sty 2014 03:09

Re: Jak czyścić monety?

Postprzez torontokuba » 20 Mar 2016 06:07

lary79 napisał:Polacy to po prostu czyściochy , od małego wmawiają nam,że "mydło wszystko umyje" no i jeszcze " szczotka pasta kubek ciepła woda" więc jak tu nie czyścić;-) :-D


A na czyszczenie wewnętrzne, tylko czystą. :lol:
Trzeba wyleczyć czyszczenie, z pokolenia na pokolenie. - torontokuba

Zwierzęta w ogrodzie patrzyły to na świnię, to na człowieka, potem znów na świnię i na człowieka, ale nikt już nie mógł się połapać, kto jest kim. - George Orwell
Awatar użytkownika
torontokuba
 
Posty: 7817
Rejestracja: 18 Lip 2010 05:57
Miejscowość: Toronto

Re: Jak czyścić monety?

Postprzez moratar » 23 Wrz 2016 16:32

Generalnie srebro "brudzi" się na kilka sposobów:
1) Patyna - siarczan srebra
2) Wytarcie srebra, widać miedź
3) Tlenek srebra (np po cieczy chromowej, tzw cieczy srebrowej - siarczan chromu z 15%? kwasem azotowym)
4) Brudki zewnętrzne np farba, długopis, klej, ziemia itp
5) Borax
6) Zasady neutralizujące kwasy po nie wypłukaniu zostawiają mleczne kropi (sole srebra) widoczne po roku lub dłużej.

Gumka od ołówka usuwa: 1,3,4,6
Kwasy usuwają: 2,4,5 -> moga powodować 3
Kwas siarkowy: 2 (usuwa miedź)
Soda i aluminium usuwa 1
Płyny do czyszczenia (np argentum 2 są na bazie kwasu solnego) usuwają trochę: 1,5,6
Aceton: 3
Woda amoniakalna: powinna usuwać 6 (nie usuwa - sprawdzone), tlenków też nie usuwa, Więc nie wiem jak się używa wody amoniakalnej.

Wszystko na bazie kwasów trzeba neutralizować zasadą np sodą oczyszczoną, a jak nie dokładnie wypłuczemy, osuszymy to po roku mamy białe plamki czyli nr 6
moratar
 
Posty: 65
Rejestracja: 18 Sty 2015 04:32

Re: Jak czyścić monety?

Postprzez buchen » 24 Wrz 2016 09:34

Witam
czasy i zwyczaje sie zmieniaja
Załączniki
Scan_20160924.jpg
buchen
 
Posty: 85
Rejestracja: 16 Paź 2015 11:51

Re: Jak czyścić monety?

Postprzez moratar » 24 Wrz 2016 12:49

W kwasie siarkowym są kąpane już w mennicy i potem neutralizowane zasadą, a jak źle je wypłuczą to mamy białe plamki - bardzo częste jest to na filharmonikach. Tubę miałem nieotwieraną z mennicy po otwarciu po roku 90% monet miała białe plamki - nie patynę.
Więc na pewno świeżo kupione bulionówki warto wymyć w wodzie destylowanej.
moratar
 
Posty: 65
Rejestracja: 18 Sty 2015 04:32

Re: Jak czyścić monety?

Postprzez meszuzel » 24 Wrz 2016 12:55

moratar napisał:Generalnie srebro "brudzi" się na kilka sposobów:
1) Patyna - siarczan srebra
2) Wytarcie srebra, widać miedź
3) Tlenek srebra (np po cieczy chromowej, tzw cieczy srebrowej - siarczan chromu z 15%? kwasem azotowym)
4) Brudki zewnętrzne np farba, długopis, klej, ziemia itp
5) Borax
6) Zasady neutralizujące kwasy po nie wypłukaniu zostawiają mleczne kropi (sole srebra) widoczne po roku lub dłużej.

Gumka od ołówka usuwa: 1,3,4,6
Kwasy usuwają: 2,4,5 -> moga powodować 3
Kwas siarkowy: 2 (usuwa miedź)
Soda i aluminium usuwa 1
Płyny do czyszczenia (np argentum 2 są na bazie kwasu solnego) usuwają trochę: 1,5,6
Aceton: 3
Woda amoniakalna: powinna usuwać 6 (nie usuwa - sprawdzone), tlenków też nie usuwa, Więc nie wiem jak się używa wody amoniakalnej.

Wszystko na bazie kwasów trzeba neutralizować zasadą np sodą oczyszczoną, a jak nie dokładnie wypłuczemy, osuszymy to po roku mamy białe plamki czyli nr 6


Monet się nie czyści.
Każdy amator, który myśli że poprawi stan swoich monet to na 1000% gwarantuję, że po takich zabiegach zniszczy nieodwracalnie monety.
Sokrates "Wiem, że nic nie wiem"

Pozdrawiam
Mariusz
Awatar użytkownika
meszuzel
Moderator
 
Posty: 10246
Rejestracja: 20 Lip 2008 13:49
Miejscowość: Piotrków Tryb.

Re: Jak czyścić monety?

Postprzez Troy » 24 Wrz 2016 21:11

moratar napisał:Generalnie srebro "brudzi" się na kilka sposobów:
...

Dzięki za to info. Moje dziecko zaczęło w tym roku naukę w technikum chemicznym, za 2 lata aktywnie będę mu "pomagał" w odrabianiu lekcji z laborki, gdzie przedmiotem badań będą okrągłe kawałki srebra.

Co do pkt 6, może wilków z serii wildlife nie potraktuję gumką, ale zwykłe liście sprawdzę jak to działa (są jakiś różne typy gumy?).
Ironia losu, gdy UBecy, SBecy i ich potomstwo, którzy uciekli do Szwecji lub innej Kanady, mają czelność pouczać Polaków, jak mają żyć i postępować w kwestiach kulturowych, obyczajowych, gospodarczych, z uwzględnieniem czyszczenia i patynowania monet.

Imagehttp://picasion.com/
Awatar użytkownika
Troy
 
Posty: 1330
Rejestracja: 12 Mar 2013 16:35
Miejscowość: Ruczaj

Re: Jak czyścić monety?

Postprzez Mechanick » 25 Wrz 2016 20:26

Kiedyś już wrzucałem, ale może nowi użytkownicy nie znają:
Jak komuś patyna przeszkadza to jest niezły środek: https://www.youtube.com/watch?v=nImpZ9qbK6k
Na bulionowe białe wżery (milkspoty) nie działa, ale stary naturalny nalot usuwa sprawnie.
"Nie ma takiego okrucieństwa ani takiej niegodziwości, której nie popełniłby skądinąd łagodny i liberalny rząd, kiedy zabraknie mu pieniędzy." - Alexis de Tocqueville
"Prawda to prawda, nawet jeśli nikt w nią nie wierzy. Kłamstwo to kłamstwo, nawet jeśli wszyscy w nie wierzą."
Awatar użytkownika
Mechanick
 
Posty: 1653
Rejestracja: 02 Maj 2011 17:40

Re: Jak czyścić monety?

Postprzez moratar » 26 Wrz 2016 00:20

Gumka pentela daje radę. ale chyba dowolna może być.

Patyna jest w miarę ok, ale tlenki po przegrzaniu metalu , lub mleczne plamki - dla mnie taka moneta jest nie do zaakceptowania nawet jako bulionówka.
moratar
 
Posty: 65
Rejestracja: 18 Sty 2015 04:32

Poprzednia

Wróć do Niezbędnik numizmatyka

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 1 gość