Od czego zależy wartość rynkowa srebrnych monet NBP

Tu prowadzimy dyskusje o inwestowaniu w numizmaty

Moderatorzy: meszuzel, wordlord

Re: Od czego zależy wartość rynkowa srebrnych monet NBP

Postprzez MonikaW-wa » 17 Kwi 2017 22:49

Ja nie musze prowadzic badań, żeby wiedziec,że kupno monet NBP po cenach emisyjnych od 2008 r. ( ze sporadycznymi wyjatkami np Cichociemni ) to kicha.

Nie ekscytuję się nowymi blaszkami z NBP, bo wiem (tak jak Grześ), że jest to strata pieniędzy.
MonikaW-wa
 
Posty: 485
Rejestracja: 09 Lis 2014 00:51

Re: Od czego zależy wartość rynkowa srebrnych monet NBP

Postprzez brodacz » 18 Kwi 2017 09:57

Grzesiu nie przeginaj, bo jednym nieprzemyslanym wpisem mozesz przekreslic wszystkie sensowne napisane wcześniej. 37 zł wtedy to zdecydownie nie wiecej niż 100 zł obecnie.
brodacz
 
Posty: 1065
Rejestracja: 05 Wrz 2015 20:16

Re: Od czego zależy wartość rynkowa srebrnych monet NBP

Postprzez metalowiec » 18 Kwi 2017 11:07

Grzegorz, oczywiście, że nie wierzę w oficjalny wskaźnik inflacji, przypuszczam, że jest wyższy. Podaż pieniądza M3 wzrosła w tym czasie (12.96-02.17) prawie dziewięciokrotnie. Co prawda zwiększyła się też znacząco wydajność gospodarki, a więc większa liczba znaków pieniężnych NBP "goni" większą liczbę towarów i usług, które są dostępne. Ale nawet jeśli rzeczywista inflacja nie wynosiła 113 %, a 300 %, to i tak 37 x 4 = 148; jesteś dobrze ponad inflacje, jeśli kupiłeś Jeża w 1996 po cenie emisyjne.

Ale, podkreślę raz jeszcze, to nie jest post o tym, czy monety NBP to gównoblaszki, spekulacja, a może cudowny interes. To jest post o tym, co pozwala przewidywać cenę. Jeśli widzicie jakieś błędy w moim modelu to śmiało piszcie, a nie zbaczajmy na inne tory, ok?
Awatar użytkownika
metalowiec
 
Posty: 72
Rejestracja: 19 Mar 2017 16:02
Miejscowość: Poznań

Re: Od czego zależy wartość rynkowa srebrnych monet NBP

Postprzez grzes-w-wa » 18 Kwi 2017 11:47

brodacz napisał:Grzesiu nie przeginaj, bo jednym nieprzemyslanym wpisem mozesz przekreslic wszystkie sensowne napisane wcześniej. 37 zł wtedy to zdecydownie nie wiecej niż 100 zł obecnie.
Dobrze, nie będę się z Wami szarpał.
Prawdziwą inflacje pokazuje tylko i wyłącznie złoto, a nie żadne dane robione na potrzeby ludu.
Proszę sobie porównać cenę uncji złota w pln-ach w 1996 roku i dziś.*****
*****cenę złota z dnia emisji Jeża w 1996 roku. Bo to czas był niepewny i ruch cenowe na kruszcach spore.
------------------
Kończę wywód na prośbę metalowca. Te badania to stracony czas. Zabawa -tak. Real - nie!
Awatar użytkownika
grzes-w-wa
 
Posty: 5846
Rejestracja: 15 Sty 2011 22:05
Miejscowość: warszawa

Re: Od czego zależy wartość rynkowa srebrnych monet NBP

Postprzez grzes-w-wa » 18 Kwi 2017 17:02

15.07.1996 ....... 880 zl/oz
18.04.2017 ....... 5100 zł/oz :shock:
Awatar użytkownika
grzes-w-wa
 
Posty: 5846
Rejestracja: 15 Sty 2011 22:05
Miejscowość: warszawa

Re: Od czego zależy wartość rynkowa srebrnych monet NBP

Postprzez mk123 » 18 Kwi 2017 17:23

Trzeba by jeszcze podstawic ceny podstawowych towarow z 1996 i 2017. By wyszlo ile za 1oz chleba, cukru, maki, wodki itp.
Awatar użytkownika
mk123
 
Posty: 941
Rejestracja: 12 Sty 2017 17:50

Re: Od czego zależy wartość rynkowa srebrnych monet NBP

Postprzez tonyxxl » 18 Kwi 2017 17:28

metalowiec napisał:oczywiście, że nie wierzę w oficjalny wskaźnik inflacji, przypuszczam, że jest wyższy.

Takie cos mnie naszło:
W 96 roku cena spot srebra to w PLN jakieś 13zł, dzisiaj ok 70zł. W odniesieniu do srebra, inflacja przez 20 lat to 430%. Ale patrząc, że w 96r średnia pensja wynosiła jakieś 900zł a dzisiaj wynosi jakieś 4000zł, mogliśmy kupic 70 uncji w 96roku a dzisiaj kupimy 57 uncji, "inflacja" wyniesie 20% co daje jakieś 1% rocznie Można powiedzieć, że nasza siła nabywcza spadła :cry: od 96r jeśli patrzymy na srebro . I jeszcze trzeba zarobić te 4tys na czysto.. a to już nie jest takie hop-siup dla większości.
Awatar użytkownika
tonyxxl
 
Posty: 1398
Rejestracja: 21 Kwi 2016 07:25
Miejscowość: Kraków

Re: Od czego zależy wartość rynkowa srebrnych monet NBP

Postprzez grzes-w-wa » 19 Kwi 2017 09:01

tonyxxl napisał:
metalowiec napisał:oczywiście, że nie wierzę w oficjalny wskaźnik inflacji, przypuszczam, że jest wyższy.

Takie cos mnie naszło:
W 96 roku cena spot srebra to w PLN jakieś 13zł, dzisiaj ok 70zł. W odniesieniu do srebra, inflacja przez 20 lat to 430%...

Au 880>0% 1996r
1760>100%
2640>200%
3520>300%
4400>400%
5100>463% 2017r
Trochę więcej jak pokazuje srebro.
Awatar użytkownika
grzes-w-wa
 
Posty: 5846
Rejestracja: 15 Sty 2011 22:05
Miejscowość: warszawa

Re: Od czego zależy wartość rynkowa srebrnych monet NBP

Postprzez metalowiec » 03 Maj 2017 23:37

Nie było mnie jakiś czas, ale wracam do tematu. Tutaj przygotowałem taki duży wykres, gdzie są wszystkie dziesiątki na podstawie cen z cenum

Ściślej mówiąc, wyrzuciłem dwóch królów o nakładzie 5k (dla większej czytelności), dodałem cztery 5 złotówki srebrne, oraz nie uwzględniłem monet 2015 i nowszych. W przypadku tych ostatnich, wiadomo, że jakaś część jest jeszcze w okienkach i na kolekcjonerze, więc nie wiem ile trafiło na rynek (w sumie z wcześniejszymi rocznikami jest podobnie, ale jak wszyscy dobrze wiemy, odkąd NBP zaczął podawać "nakład do...", nie ma podawanego czegoś takiego jak "nakład, który trafił na rynek"). Tak czy owak dodanie monet z ostatnich 2 lat nic fundamentalnie by nie zmieniło. Aha i też dla wygody, obciąłem wykres o kilka pojedynczych monet, które miały nakład >150 k

Linia ciągła to linia najlepiej opisująca trend. Widać, że nie jest on opisany idealnie przez tą funkcje, ale mimo wszystko ta funkcja wyjaśnia 83,9 % wariancji (zmienności) cen. Na pierwszy rzut oka widać, że kilka monet wybija się wyraźnie ponad trend, szczególnie: a) królowie (choć nie wszyscy) b) serduszko WOŚP c) monety o tematyce wojskowo-patriotycznej (np. Anders, Fieldorf, Grunwald i Kłuszyn; gdyby byli na wykresie to też Cichociemni) d) monety z JPII.

Generalnie trzymając się funkcji odwróconej potęgowej, która najlepiej opisuje dane, przewiduje ona takie ceny w zależności od nakładu (w nawiasach dolna i górna granica przedziałów ufności dla poziomu pewności 95 % - w dużym uproszczeniu, na 95 % cena monety powinna trafić w ten przedział)

50k - 45 (30; 68)
40k - 51 (34; 77)
30k - 64 (43; 97)
25k - 77 (51; 116)
20k - 100 (67; 151)
17k - 127 (84; 192)
15k - 159 (105; 242)
13k - 206 (136; 214)

Żeby była jasność i czytelność, tego co napisałem. Powyższe wartości to najlepsze opisanie trendu, który występuje. Nie ma żadnej gwarancji, że przyszłe monety o określonych nakładach ten trend powtórzą (czyt: nie naganiam nikogo do kupowania).

Tym niemniej trend jest dosyć wyraźny. Co mnie najbardziej zaskoczyło w tych analizach, to że popyt kolekcjonerski na monety srebrne NBP jest na poziomie około 50 tys. egzemplarzy. Mniej więcej wtedy zaczyna się wyraźne oderwanie od ceny metalu. Nie twierdzę, że jest w tym kraju 50 tys. kolekcjonerów. Ten popyt tworzą zapewne kolekcjonerzy + spekulanci, którzy liczą na to, że cena będzie wyższa od ceny metalu i są w stanie zapłacić więcej za monetę niż cena bulionówki.

CDN. (opinie mile widziane)
Załączniki
duzy_wykres.jpg
Ostatnio edytowany przez metalowiec 04 Maj 2017 11:50, edytowano w sumie 2 razy
Awatar użytkownika
metalowiec
 
Posty: 72
Rejestracja: 19 Mar 2017 16:02
Miejscowość: Poznań

Re: Od czego zależy wartość rynkowa srebrnych monet NBP

Postprzez metalowiec » 03 Maj 2017 23:48

Z dwudziestkami jest dużo większy problem. Przede wszystkim jedna seria (oczywiście zwierzęta) wyraźnie się wybija ponad pozostałe dwudziestki. Dodatkowo mamy jeden skrajny przypadek odstający (oczywiście Szlak Bursztynowy). Tym niemniej, jeśli usunąć z analizy zwierzęta oraz szlak, to zależność między nakładem a ceną u samych dwudziestek niskonakładowych można przyzwoicie opisać przy pomocy funkcji sześciennej, która wyjaśnia 76,3 % wariancji. Wykres w załączniku
Załączniki
20 zł.jpg
Awatar użytkownika
metalowiec
 
Posty: 72
Rejestracja: 19 Mar 2017 16:02
Miejscowość: Poznań

Re: Od czego zależy wartość rynkowa srebrnych monet NBP

Postprzez metalowiec » 03 Maj 2017 23:59

A tutaj wszystkie dwudziestki (bez zwierząt i szlaku). Mamy bardzo podobną funkcję jak przy dziesiątkach, która wyjaśnia porównywalną ilość wariancji (powiedzmy, że ciut więcej bo 87 %).

Przewidywane wartości i przedziały ufności dla różnych nakładów (te same zastrzeżenia co 2 posty wyżej):

50k - 83 (58; 117)
40k - 93 (66; 131)
30k - 112 (79; 159)
25k - 131 (93; 186)
20k - 165 (116: 235)
15k - 243 (170; 348)

Podobnie jak w przypadku dziesiątek można zauważyć na wykresie, że pobyt kolekcjonerski to około 50k.
Załączniki
same20.jpg
Awatar użytkownika
metalowiec
 
Posty: 72
Rejestracja: 19 Mar 2017 16:02
Miejscowość: Poznań

Re: Od czego zależy wartość rynkowa srebrnych monet NBP

Postprzez metalowiec » 07 Maj 2017 10:35

Odpowiadam na Wasze wcześniejsze uwagi (przepraszam, że tak późno)

@MonikaW to prawda, że olbrzymia większość blaszek NBP nie dawała zarobić w ostatnich latach. Wspominasz przykład Cichociemnych. Tak się składa, że Cichociemni mieli najniższy nakład od lat...

@grabarz poruszasz problem wyznaczania ceny za pomocą katalogów a za pomocą cenum. To jest w sumie ciekawy problem w ekonomii, dotyczący nierównego dostępu uczestników rynku do informacji. Też znam osoby (w tym sprzedawców) dla których cena katalogowa jest podstawowym wyznacznikiem. Ale jakie to ma znaczenie dla tych rozważań? Serwisy internetowe typu cenum czy enumi śledzą rzeczywiste ceny transakcyjne, a nie wyobrażenia twórców katalogu (które są często zupełnie z czapy). W czasach przed allegro i serwisami typu cenum byłyby to istotne rozważania, ale dzisiaj nie mają chyba większego znaczenia. Każdy kto kupuje na allegro, może łatwo sprawdzić aktualne ceny transakcyjne. Katalogi mogą mieć znaczenie dla emerytów, którzy nie mają komputera, a czasami kupią monetę u numizmatyka. Ale te transakcje i tak są dla rynku niewidoczne.

Problem zmiany cen na przestrzeni czasu: to jest ważny problem. Na cenum i enumi są wykresy z przestrzeni lat, ale niestety tylko wykresy. Nie mam dostępu do innych danych, a nie bardzo by mi się chciało przepisywać ceny z wykresów. Może ktoś ma kontakt z administratorami cenum lub enumi i mogliby oni grzecznościowo udostępnić dane ze zmianami cen w jakiejś formie innej niż wykres tak, żeby można było robić obliczenia?

To co tutaj pokazałem to jest sytuacja statyczna, dla tu i teraz (nawet nie do końca dla teraz, bo dane spisałem kilka tygodni temu). Jest dla mnie bardzo ciekawe, jak cena kolekcjonerskich monet zmienia się wraz z ceną srebra. Domyślam się, że cena pospolitych typów jest bardzo mocno skorelowana. Pytanie, co z ceną rzadkich monet mających np. po 15 tys. nakładu, gdzie cena metalu to ułamek ceny monety. Mam hipotezę, że w przypadku tych monet przy wzroście ceny srebra ich cena będzie też wzrastała. Powiedzmy (na szybko), że monety o nakładzie 70k mają cenę metal + 10%, a monety o nakładzie 40k mają cenę metal +25 %. Jeśli cena srebra wzrośnie o 25 %, to cena typów o nakładzie 70 k na pewno też wzrośnie, żeby odzwierciedlać cenę metalu. 40k muszą też wzrosnąć, bo na nie jest dodatkowy popyt kolekcjonerski (dla ścisłości na monety o nakładzie 70 k też jest na pewno jakiś popyt kolekcjonerski, ale za mały w stosunku do nakładu. Więc mają wartość monety bulionowej i cena jest około metalu, pomimo tego, że są ludzie którzy byliby gotowi zapłacić za nie dużo więcej [ale jest ich za mało, żeby wywindować cenę]). Jeśli cena monet 40 k by nie wzrosła, to byłyby w cenie monet 70k, czyli bardziej opłacałoby się je brać, bo ilość metalu jest ta sama, a ewentualny potencjał kolekcjonerski większy (gdyby np. kiedyś znacząco zwiększyła się liczba kolekcjonerów). A więc średnio na 40k musi być większy popyt niż na 70k, ergo cena musi być wyższa (oczywiście, zawsze będą nieliczne wyjątki od reguły).

Jeszcze jedna rzecz może IMHO wpływać na cenę monet kolekcjonerskich: liczba kolekcjonerów. Ta się prawdopodobnie nie zmienia tak szybko, jak cena metalu, a też niestety nie wiem, jak ją szacować (w przeciwieństwie do ceny metalu, którą można zawsze łatwo sprawdzić, zarówno obecne, jak i historyczne).
Awatar użytkownika
metalowiec
 
Posty: 72
Rejestracja: 19 Mar 2017 16:02
Miejscowość: Poznań

Re: Od czego zależy wartość rynkowa srebrnych monet NBP

Postprzez metalowiec » 07 Maj 2017 18:05

Za jakiś czas wrzucę Wam dalsze analizy, gdzie uwzględniam nie tylko sam nakład, ale też inne cechy monet (np. serie). Z góry mogę zapowiedzieć, że inne rzeczy aż tak wiele ceny nie wyjaśniają, jak sam nakład.

Póki co, przygotowałem coś takiego. Tak moim zdaniem wyglądają długoterminowe perspektywy zmiany cen w dwóch scenariuszach:
1) wzrost popytu kolekcjonerskiego
2) wzrost ceny srebra

Linia czerwona to w uproszczeniu sytuacja obecna (zależność między nakładem a ceną opisana przez odwróconą funkcję potęgową). Cena monety nigdy nie spada poniżej "bazy" czyli ceny metalu. Do pewnego momentu cena niewiele różni się od ceny metalu, ale poniżej pewnego progu zaczyna się ruch w górę, im mniejszy nakład, tym bardziej intensywny ruch w górę.

Tak jak napisałem w poprzednim poście, przewiduję, że zmiana ceny metalu będzie miała wpływ na wszystkie monety, ale proporcjonalnie większy na monety wysokonakładowe (bo ich wartość to przede wszystkim wartość kruszcu). Monety średnio i niskonakładowe też wzrosną, bo siłą rzeczy prawie zawsze bardziej opłaca się je mieć niż takie same (pod względem ilości kruszcu) monety wysokonakładowe (pisałem o tej teorii w poprzednim poście).

Natomiast, jeśli zasadniczo wzrośnie popyt kolekcjonerskie, to będzie to oddziaływało przede wszystkim na monety niskonakładowe. Cena monet wysokonakładowych nie powinna się zasadniczo zmienić, bo na rynku jest ich dużo, więc mogą zaspokoić nowy popyt kolekcjonerski i jeszcze ich zostanie.

Scenariusz zmiany popytu kolekcjonerskiego trudno byłoby przetestować, bo nie sądzę, żeby gdzieś istniały wiarygodne informacje o liczbie kolekcjonerów. Natomiast scenariusz zmiany ceny srebra jak najbardziej jest do przetestowania, przy czym, tak jak pisałem, nie mam niestety dostępu do danych archiwalnych sformatowanych w sensowny sposób i jeśli ktoś ma coś takiego, to będę wdzięczny (np. mogłyby być zapisane ceny z cenum, gdy cena srebra była diametralnie inna niż dzisiaj).

[PS. oczywiście to są scenariusze optymistyczne; nie daję gwarancji, że nie będzie odwrotnie tj. że nie nastąpi spadek popytu kolekcjonerskiego i/lub spadek ceny metalu]
[EDIT: Zamiast "popyt kolekcjonerski" wolę jednak określenie "popyt kolekcjonersko-spekulacyjny" = popyt kolekcjonerów + popyt związany z przekonaniem, że wzrośnie wartość kolekcjonerska. Ma to o tyle znaczenie, że nie muszą się pojawiać jacykolwiek nowi kolekcjonerzy, żeby wzrósł popyt. Wystarczy, że część graczy mocno wierzy, że wartość kolekcjonerska pójdzie w górę. Ostatnia bańka pewnie była nakręcona głównie przez popyt spekulacyjny]
Załączniki
scenariusze.jpg
Awatar użytkownika
metalowiec
 
Posty: 72
Rejestracja: 19 Mar 2017 16:02
Miejscowość: Poznań

Re: Od czego zależy wartość rynkowa srebrnych monet NBP

Postprzez metalowiec » 11 Maj 2017 19:52

Koryguję się trochę. Napisałem wcześniej, że popyt kolekcjonerski (czy ściślej mówiąc: kolekcjonersko-spekulacyjny) wynosi circa 50 tys. Poprzeglądałem jeszcze dane i teraz bym powiedział, że popyt kolekcjonerski na ogół wynosi 50 tys., ale czasami trochę więcej, a sporadycznie trochę mniej.

Przygotowałem takie coś: zestawienie korelacji między nakładem a ceną dla trzech grup srebrnych "dziesiątek"
a) o nakładzie ponad 50 tys.
b) o nakładzie 30-50 tys.
c) o nakładzie 10-30 tys.
(wyłączyłem kilka monet, który wybitnie się wybijają ponad trend [np. serduszko WOŚP]).

Ogólnie rzecz biorąc w przypadku monet ponad o nakładzie ponad 50 tys. korelacja między nakładem a ceną jest dosyć niska (nakład wyjaśnia około 20 % wariancji ceny). Siłą rzeczy olbrzymią większość zmienności cen muszą wyjaśniać w przypadku tych monet inne czynniki (temat, estetytyka, przypadkowe górki i dołki poszczególnych monet, błąd wynikający z niedoskonałości algorytmu cenum itd. - te dwa ostatnie czynniki mają o tyle znaczenie, że w tym przedziale zmienność cen jest stosunkowo niewielka, więc nieduże przypadkowe ruch cen, o 3-4 złote znaczą bardzo dużo wobec ogólnej niedużej zmienności cen). W przypadku monet o nakładzie 30 do 50 tys. zależność robi się już bardzo wyraźna (prawie 60 % zmienności ceny wyjaśnia nakład), a w przypadku monet z przedziału 10-30 tys. jest już bardzo wyraźna (ponad 81 %). Tutaj zmienność cen w niewielkim stopniu wynika z tematu, estetyki, błędu algorytmu lub przypadku. Przy tych nakładach ceny odrywają się wyraźnie od ceny srebra i w dużej mierze są kształtowane przez możliwości finansowe kolekcjonerów, którzy kupują wszystkie monety NBP "jak leci".
Załączniki
nakłady a cena.jpg
Awatar użytkownika
metalowiec
 
Posty: 72
Rejestracja: 19 Mar 2017 16:02
Miejscowość: Poznań

Re: Od czego zależy wartość rynkowa srebrnych monet NBP

Postprzez metalowiec » 11 Maj 2017 20:15

Podobne rzeczy dzieją się ze srebrnymi "dwudziestkami", z tą różnicą, że w przypadku wysokonakładowych dwudziestek korelacja między nakładem a ceną jest wyraźniejsza niż w przypadku dziesiątek. Może popyt kolekcjonerski jest ustawiony ciut wyżej, może dlatego, że dwudziestek jest ogólnie dużo mniej (81) niż dziesiątek (177), może dlatego, że dwudziestki z racji większej wielkości są bardziej efektowne i w związku z tym poszukiwane przez kolekcjonerów. A może to przypadek wynikający z tego, że próba* (badana) nie jest tak duża, jak w przypadku dziesiątek, więc łatwiej uzyskać zarówno słabsze, jak i silniejsze efekty.

W dużym skrócie, jeśli chodzi o dwudziestki:
a) o nakładzie ponad 50 tys. - nakład wyjaśnia około 37 % ceny
b) o nakładzie 30-50 tys. - nakład wyjaśnia 84 % zmienności ceny (ale tu jest bardzo niska próba badana!)
c) o nakładzie 10-30 tys. - jw.

* nie mylić z próbą srebra :)
Załączniki
dwudziestki.jpg
Awatar użytkownika
metalowiec
 
Posty: 72
Rejestracja: 19 Mar 2017 16:02
Miejscowość: Poznań

Re: Od czego zależy wartość rynkowa srebrnych monet NBP

Postprzez platinum » 11 Maj 2017 22:31

grzes-w-wa napisał:Prawdziwą inflacje pokazuje tylko i wyłącznie złoto, a nie żadne dane robione na potrzeby ludu.

Wyjątkowa bzdura. Ty prowokujesz czy rzeczywiście w to wierzysz?
Przykład: Jeżeli w krótkim czasie (dni, tygodnie) cena zlota wzrosnie (lub spadnie) o 10 % to znaczy, że przez te tygodnie/dni mamy inflacje/deflacje 10 %? :). Absurd. I świetnie wiesz, że złoto jest "przewrażliwione" i jego cena zawiera w sobie nadzieje i strach inwestorów, ludzi i rządów na świecie.

Dla przeciętnego Kowalskiego owszem z czasem potrzeby się zmieniają i były inne w latach 90, ale pewne rzeczy są (w różnym stopniu) zawsze istotne:
- żywność
- mieszkanie
- podstawowe utrzymanie
I zadaniem doboru koszyka inflacji jest odtworzenie tego. Że nie jest to idealne - to oczywiste, bo to tylko model, a rzeczywistość jest złożona. Tak czy siak- złotem Kowalski się nie wyżywi.

Oczywiście odbiór realnej inflacji jest mocno subiektywny, bo zależy od indywidualnych potrzeb i tego co kupujemy (i często gdzie kupujemy). Wskaźnik inflacji gus/nbp nie jest doskonałe, ale najlepszy jaki jest - bo z założenia taki pomiar jest obarczony błędem, i duża ilością zmiennych.

metalowiec good job, bo i trochę pracy i trochę podstawy ze statystyki. Czy pokusiłbyś się o zrobienie modelu ceny monet w funkcji kilku zmiennych? Np przez znalezienie współczynników korelacji (wag) dla tych zmiennych?
Na początku trzeba by bylo ustalić parametry wejściowe decydujące o cenie, np tak:
- nakład
- cena emisyjna
- wartość kruszcu w momencie emisji
- czas jaki minął od emisji
- wartość kruszcu w chwili obecnej
- inflacja od momentu emisji do chwili obecnej


Podkreślam to przykład, ale takie jest moje skojarzenie co może mieć istotny wpływ na cenę monety.

I dopiero potem próbować "dobrać" wagi - w jakim stopniu każdy z tych czynników wpłwa na cenę monety. O ile pamiętam istnieją metody/algorytmu doboru wag/współczynników korelacji.

Czy masz aparat metametyczny (wydaje mi się, że tak) i narzędzia by spróbować wyliczyć taką funkcję?

Pomysł by oddzielnie podejść do do nominałów banalny, ale rewelacyjny, bo tym sobie dekomponujesz 1 złożony problem, na kilka łatwiejszych, na to nie wpadłem. Dopiero po wyliczeniu funkcji dla 10, 20, zł, potem może 5 i 50 zl mozna próbować to unifikować, ale i tak najwazniejsze są 10 i 20 zł.

Błędy, które wynikają z Twojego modelu dla 10 zł są niepokojąco ... niskie :-). Bo zobacz - same dane wejściowe (ceny monet) są obarczone bardzo dużym rozrzutem. Co było dla Ciebie źródłem cen monet w poszczególnych latach? Katalog? Bo przeglądając czy to cenum czy bezpośrednio wyniki aukcji rozrzut jest olbrzymi i zależy od:
- sprzedawcy monety
- jakości monety
- czy w slabie czy bez, i w jakim slabie
- pory roku (przed wakacjami monety tanieja, bo jest dodatkowa podaż)

Jeszcze raz szacun za prace, i nie przejmuj się tymi, którzy nie ogarniają o co chodzi - bo do tego trzeba było kiedyś mieć wykład ze statystyki/probabilistyki. Ja niestety bardzo mało pamiętam :(.

A to, że "inwestorzy" nie rozumieją siły tkwiącej w Twoim modelu to dla nas lepiej, a dla nich gorzej :-). Bo przynajmiej tego nie wykorzystają.
"Największym cyrkiem jest to, że osoba która nawet nie powąchała tej monety udziela się w tym temacie pouczają innych." (Tomi85).
Awatar użytkownika
platinum
 
Posty: 4614
Rejestracja: 29 Kwi 2012 20:33
Miejscowość: Planet Earth

Re: Od czego zależy wartość rynkowa srebrnych monet NBP

Postprzez platinum » 11 Maj 2017 22:57

[quote="metalowiec" Poprzeglądałem jeszcze dane i teraz bym powiedział, że popyt kolekcjonerski na ogół wynosi 50 tys., ale czasami trochę więcej, a sporadycznie trochę mniej. [/quote]
Jedno, może i banalne, spostrzeżenie:
Z czasem, im więcej lat od emisji, tym w popycie kolekcjonersko-spekulacyjny czynnik "spekulacyjny" spada a "kolekcjonerski" rośnie. Dlatego, właczenie do modelu kilku zmiennych wejściowych, w tym czasu jaki upłynąl od emisji, uważam za istotne (patrz mój wczesniejszy post). Inna rzecz, że matematycznie może to nie być banalne (cena akutalna - funkcja wielu zmiennych).

Odnośnie tematu związanego tzn. jak liczyć historyczną zmianę ceny monet?
Proponuję uproszczenie, bo i tak model z założenia obarczony jest błędem i nie ma co się tym błędem (nadmiernie) przejmować. Z punktu widzenia (Twojego) modelu istotny jest tręd wieloletni, a nie "tu i teraz". Istotny jest trend, wartości nie tyle bezwzględne, co względne, w kolejnych latach. Dlatego proponuję, zamiast przyjąć ceny z cenum, to pójść łatwiej: przyjąc ceny z jakiegokolwiek katalogu (Parchimowicz, Fischer czy inny). Owszem katalogi te zawyżają ceny, ale tym się nie przejmuj - bo ważne, że pokazują proporcje/relacje międzhy cenami w kolejnych latach.
Np tutaj masz monety i w postaci elektronicznej zebrane ceny z Parchimowicza:
http://m4n.pl/monety/006/00411.xml
Plus taki, że masz zabrane ceny od 95 roku. I nie przejmuj się zawyżeniem cen, ważniejsze jest to, że np między 2010 a 2015 cena danej monety spadła do 50%, a wcześniej wzrosła o 1000 %.

Co do szacowania ilości kolekcjonerów w kolejnych latach - daruj to sobie. Masz racje, że jest to bardzo trudne do ustalenia. Pośrednio to wyjdzie z Twojego modelu, częsciowo jest to ukryte w nakładzie (zmniejsza się popyt, NBP, co prawda z opóźnieniem (inercja!), ale zmienia (dostosowuje) nakłady). Poza tym handlarze/spekulanci powodują taki szum na rynku, że nie sposób nawet zgadywać czy wzrosła ilość kolekcjonerów czy tez temat jest modny i (chwilowo) wzrósł popyt spekulacyjny.

Być może kolejną zmienną wejściową dla funkcji ceny byłaby atrakcyjność wizualna, atrakcyjność tematu, ale to trudno nie tylko wyliczyć, ale i zamodelować (może funkcją binarną, np temat atrakcyjny/temat nieatrakcyjny. Moneta należy do serii/temat indywidualny).
"Największym cyrkiem jest to, że osoba która nawet nie powąchała tej monety udziela się w tym temacie pouczają innych." (Tomi85).
Awatar użytkownika
platinum
 
Posty: 4614
Rejestracja: 29 Kwi 2012 20:33
Miejscowość: Planet Earth

Re: Od czego zależy wartość rynkowa srebrnych monet NBP

Postprzez grzes-w-wa » 11 Maj 2017 23:24

platinum napisał:
grzes-w-wa napisał:Prawdziwą inflacje pokazuje tylko i wyłącznie złoto, a nie żadne dane robione na potrzeby ludu.

Wyjątkowa bzdura. Ty prowokujesz czy rzeczywiście w to wierzysz?
Przykład: Jeżeli w krótkim czasie (dni, tygodnie) cena zlota wzrosnie (lub spadnie) o 10 % to znaczy, że przez te tygodnie/dni mamy inflacje/deflacje 10 %? :). Absurd. I świetnie wiesz, że złoto jest "przewrażliwione" i jego cena zawiera w sobie nadzieje i strach inwestorów, ludzi i rządów na świecie.

Brawo, nasz forumowy inteligenciku!
Skąd żeś wytrzasnął te kilka dni, tygodni?
--------------
Na moim przykładzie jest okres od:
grzes-w-wa napisał:15.07.1996 ....... 880 zl/oz
18.04.2017 ....... 5100 zł/oz :shock:

Czyli 21 lat.
Jest obarczony oczywiście błędem spowodowany ruchami spekulacyjnymi tego metalu.
Np. cena 5100 na dziś jest nieaktualna.
To tyle.
Szkoda czasu.
Awatar użytkownika
grzes-w-wa
 
Posty: 5846
Rejestracja: 15 Sty 2011 22:05
Miejscowość: warszawa

Re: Od czego zależy wartość rynkowa srebrnych monet NBP

Postprzez metalowiec » 12 Maj 2017 23:05

platinum napisał:Na początku trzeba by bylo ustalić parametry wejściowe decydujące o cenie, np tak:
- nakład
- cena emisyjna
- wartość kruszcu w momencie emisji
- czas jaki minął od emisji
- wartość kruszcu w chwili obecnej
- inflacja od momentu emisji do chwili obecnej



Ogólnie jest to możliwe. Część analiz tak czy owak chciałem tu wrzucić, a nie wrzuciłem, bo nie wszystko zdążyłem przeanalizować, ewentualnie o niektórych typach analiz muszę doczytać, bo nie wszystko wykorzystuję na co dzień.

Nakład, i czas jaki minął mam już zakodowane w danych. Cenę emisyjną można wprowadzić dosyć szybko (osobiście nie sądzę, żeby ta zmienna miała duże znaczenie; choć oczywiście nie zaszkodzi tego sprawdzić).

Wartość kruszcu w momencie emisji + inflacja do chwili obecnej - dużo pracy z zakodowaniem tych danych :) Więc może ty platinum, lub ktoś z forum chciałby mnie wspomóc. Załączam plik excela z danymi surowymi. Można je uzupełnić o jakieś dalsze dane (po prostu dodajemy kolumnę, opisujemy ją, i przy każdej monecie wpisujemy wartość określonej zmiennej). Jeśli ktoś chce porobić jakieś swoje własne analizy, to też nie bronię :)
Załączniki
monetyNBP.xls
(66 KiB) Ściągnięto 43 razy
Awatar użytkownika
metalowiec
 
Posty: 72
Rejestracja: 19 Mar 2017 16:02
Miejscowość: Poznań

Re: Od czego zależy wartość rynkowa srebrnych monet NBP

Postprzez metalowiec » 12 Maj 2017 23:26

platinum napisał:Błędy, które wynikają z Twojego modelu dla 10 zł są niepokojąco ... niskie :-). Bo zobacz - same dane wejściowe (ceny monet) są obarczone bardzo dużym rozrzutem. Co było dla Ciebie źródłem cen monet w poszczególnych latach? Katalog? Bo przeglądając czy to cenum czy bezpośrednio wyniki aukcji rozrzut jest olbrzymi i zależy od:
- sprzedawcy monety
- jakości monety
- czy w slabie czy bez, i w jakim slabie
- pory roku (przed wakacjami monety tanieja, bo jest dodatkowa podaż)

Jeszcze raz szacun za prace, i nie przejmuj się tymi, którzy nie ogarniają o co chodzi - bo do tego trzeba było kiedyś mieć wykład ze statystyki/probabilistyki. Ja niestety bardzo mało pamiętam :(.

A to, że "inwestorzy" nie rozumieją siły tkwiącej w Twoim modelu to dla nas lepiej, a dla nich gorzej :-). Bo przynajmiej tego nie wykorzystają.


Źródłem cen monet była po prostu informacja z cenum.pl z dnia 16.04.17. W kilku miejscach są ewidentne błędy (np. ceny Niezłomnych) i tam zastępowałem ją ceną z enumi.pl

Przyznam szczerze, że nie wiem, jaki jest algorytm wyliczania cen z tych dwóch serwisów. Ogólnie wydaje mi się, śledząc aukcje, że podają one z grubsza rzetelne informacje rynkowe. Ale na pewno algorytm nie jest doskonały np. są zawsze identyczne ceny przy klipie i monecie z serii "Historia polskiej muzyki rozrywkowej" (jest to mało prawdopodobne, żeby te ceny były identyczne co do grosza), albo podaje jakieś kosmiczne ceny na Niezłomnych (prawdopodobnie wylicza aukcje z dwoma monetami). W kilku przypadkach w "zakończonych aukcjach" są linki do aukcji, gdzie były sprzedawane... foldery do monet (np. przy Chrobrym SSA).

Pełna zgoda, że jest wielki rozrzut cen aukcyjnych. Do rzeczy, o których piszesz dodałbym też po prostu... przypadek. Czasami na aukcji trafi się kilku ostro licytujących, czasami nie trafi się żaden i ceny tej samej monety u tego samego sprzedawcy różnią się diametralnie o kilkadziesiąt procent. Ale właśnie dlatego korzystam z "uśredniacza", żeby ten przypadek (fachowo nazywany wariancją błędu) wyeliminować.

W ogóle dzięki za miłe słowa :)
Awatar użytkownika
metalowiec
 
Posty: 72
Rejestracja: 19 Mar 2017 16:02
Miejscowość: Poznań

PoprzedniaNastępna

Wróć do Inwestycje w monety i banknoty

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Bing [Bot] oraz 8 gości