5 złotych 1930 głęboki sztandar zdwojenia ztrojenia daty

Dyskusje na temat monet bitych dla ziem polskich w okresie rozbiorów, monet czasów II RP, a także monet okupacyjnych występujących podczas I i II Wojny Światowej

Moderatorzy: meszuzel, wordlord

5 złotych 1930 głęboki sztandar zdwojenia ztrojenia daty

Postprzez mmz » 18 Cze 2018 17:50

Co sądzicie nt. zdwojeń i ztrojeń daty na monecie 5 złotych 1930 Sztandar Głęboki?
Co ciekawe, te wielokrotności występują tylko na dacie i ewentualnie ząbkach otoku rantu awersu.
Są dwa rodzaje:
1. "w prawo"
2. "w dół"
Te "w prawo" są na sztandarze płytkim i głębokim, a te "w dół" widziałem tylko na głębokim.
Skoro awers sztandaru (głębokiego i płytkiego) jest taki sam jak nike 1930, to powinny być nike 5 złotych 1930 ze zdwojeniami i ztrojeniami daty. Takich monet nie widzialem. Natomiast widzialem nike 5 złotych 1931 i nike 5 złotych 1932, gdzie takie zdwojenia "w prawo" występują tylko na "19", reszta daty jest bez tych mankamentów.

Waga takiej monety ze zdwojeniami "w prawo" sztandar płytki jest 17,99g - taką mam :)

PS. Na forum było wspominane o tym ztrojeniu "w prawo", ale w szerszym temacie, nie skupiającym się wyłacznie na rodzajach wszystkich tych "wad".
viewtopic.php?f=26&t=24136&p=217314&hilit=data+zdwojenie#p217314
Załączniki
IMG_20180617_201314.jpg
zdwojenia/ztrojenia "w dół" sztandar głęboki
IMG_20180618_173613.jpg
zdwojenia/ztrojenia "w prawo" tu sztandar głęboki, ale też sztandar płytki
Ostatnio edytowany przez mmz, 20 Cze 2018 01:21, edytowano w sumie 1 raz
TPZN nr 101
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanensis, A.D. 1577
Awatar użytkownika
mmz
 
Posty: 1056
Rejestracja: 29 Wrz 2016 09:22

Re: 5 złotych 1930 głęboki sztandar zdwojenia ztrojenia daty

Postprzez jch » 19 Cze 2018 17:49

Moim zdaniem takie zwielokrotnienia przemawiają za autentycznością monety.
Tłoczenie stempla z matrycy to nie jednorazowe odciśnięcie jej w prasie. Nawet (a może zwłaszcza dziś i zwłaszcza w przypadku monet okolicznościowych) matryca jest wciskana w tłok stempla kilka razy.
Tu mamy do czynienia w obu przypadkach z monetą o dużej średnicy, a w jednym przypadku z monetą o wysokim reliefie. Na pewno stempel tłoczono więcej, niż jednym ruchem prasy. Minimalne drgnięcie krążka, minimalna niedoskonałość prowadzenia matrycy i mamy zwielokrotnienie detalu na stemplu i w konsekwencji na monecie.
Zbierajmy monety!

Jurek
jch
 
Posty: 42
Rejestracja: 27 Wrz 2012 21:21

Re: 5 złotych 1930 głęboki sztandar zdwojenia ztrojenia daty

Postprzez mmz » 19 Cze 2018 18:07

Czyżby data powstawała w późniejszym kroku, czyli była dobijana, kiedy stempel byl już gotowy?
TPZN nr 101
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanensis, A.D. 1577
Awatar użytkownika
mmz
 
Posty: 1056
Rejestracja: 29 Wrz 2016 09:22

Re: 5 złotych 1930 głęboki sztandar zdwojenia ztrojenia daty

Postprzez jch » 19 Cze 2018 18:18

Nie.
Dla monet bitych przez kilka lat z niezmienionym rysunkiem, datę nanoszono na matrycy do stempli, a dla monet wysokonakładowych na patrycy do tłoczenia matryc.
Zbierajmy monety!

Jurek
jch
 
Posty: 42
Rejestracja: 27 Wrz 2012 21:21

Re: 5 złotych 1930 głęboki sztandar zdwojenia ztrojenia daty

Postprzez mmz » 19 Cze 2018 18:47

5 zlotych 1930 Sztandar Głęboki był w zestawach rocznikowych, czyli do 100 sztuk.
Skąd zatem monety rocznikowe z wadą monet obiegowych i wadą, której nie mają nawet obiegowe Sztandary, czy Nike 1930?
TPZN nr 101
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanensis, A.D. 1577
Awatar użytkownika
mmz
 
Posty: 1056
Rejestracja: 29 Wrz 2016 09:22

Re: 5 złotych 1930 głęboki sztandar zdwojenia ztrojenia daty

Postprzez jch » 19 Cze 2018 19:04

Przecież "głębokie" nie były tłoczone z tych samych stempli, co obiegowe.
Zwielokrotnienie na stemplu to zawsze kwestia przypadku. Wystarczy, że przy tłoczeniu jednego stempla wszystko działa, jak należy, nic się nie ruszy, nie przesunie i mamy ideał. A przy następnym stemplu tak już być nie musi i mamy, to co widać na zdjęciach.
Zbierajmy monety!

Jurek
jch
 
Posty: 42
Rejestracja: 27 Wrz 2012 21:21

Re: 5 złotych 1930 głęboki sztandar zdwojenia ztrojenia daty

Postprzez mmz » 19 Cze 2018 20:10

Były te same awersy bez zdwojeń: sztandar płytki, sztandar głęboki, nike :)

Nie ma przypadku ze zdwojeniem tylko płytki, czy tylko głęboki, bo to ten sam stempel (wada "w prawo") się powtarza.
Jest oczywiście też bez zdwojeń.
Ale o dziwo nie ma zdwojeń nike 1930.

i o AWERSIE tu mowa
TPZN nr 101
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanensis, A.D. 1577
Awatar użytkownika
mmz
 
Posty: 1056
Rejestracja: 29 Wrz 2016 09:22

Re: 5 złotych 1930 głęboki sztandar zdwojenia ztrojenia daty

Postprzez jch » 19 Cze 2018 20:42

mmz napisał:były awersy: sztandar płytki, sztandar głęboki, nike :)
nie ma przypadku ze zdwojeniem płytki, głęboki, bo to ten sam stempel (wada "w prawo").
ale o dziwo nie ma zdwojeń nike 1930
i o AWERSIE tu mowa


Identyczność tych awersów nie oznacza, że wszystkie te monety wytłoczono stemplem spod tej samej matrycy. Proszę zwrócić uwagę na różnicę - TA SAMA versus TAKA SAMA.
Nike 1930 to nakład ponad 2,5 miliona - stempli musiało być co najmniej 20, czyli w grę wchodziły dwie lub więcej matryc do stempli. Widocznie na nich nie było zdwojenia.
Do milionowego z małym plusem nakładu sztandarów były inne matryce, bo mamy dwa typy zdwojenia i są też sztandary bez zdwojeń daty.
Zbierajmy monety!

Jurek
jch
 
Posty: 42
Rejestracja: 27 Wrz 2012 21:21

Re: 5 złotych 1930 głęboki sztandar zdwojenia ztrojenia daty

Postprzez mmz » 19 Cze 2018 21:13

Kiedy tłoczono nike 1930, to tloczono awers tym samym stemplem co awers sztandaru (głęboki, płytki), bo ... taniej.
Nike nie ma zdwojeń, sztandar głęboki ma dwa rodzaje zdwojeń z czego jeden z nich powtarza się na sztandarze płytkim.
Skoro nakład nike szedł w miliony i sztandaru płytkiego w podobno było milion, to dlaczego 100 monet sztandaru głębokiego ma aż trzy warianty awersu?
TPZN nr 101
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanensis, A.D. 1577
Awatar użytkownika
mmz
 
Posty: 1056
Rejestracja: 29 Wrz 2016 09:22

Re: 5 złotych 1930 głęboki sztandar zdwojenia ztrojenia daty

Postprzez jch » 19 Cze 2018 22:09

mmz napisał:Kiedy tłoczono nike 1930, to tloczono awers tym samym stemplem co awers sztandaru (głęboki, płytki), bo ... taniej.

Nie tym samym, tylko takim samym. Jeden stempel starczał na kilkadziesiąt tysięcy monet. Zużywał się i trzeba go było wymieniać.

mmz napisał:Nike nie ma zdwojeń, sztandar głęboki ma dwa rodzaje zdwojeń z czego jeden z nich powtarza się na sztandarze płytkim.
Skoro nakład nike szedł w miliony i sztandaru płytkiego w podobno było milion, to dlaczego 100 monet sztandaru głębokiego ma aż trzy warianty awersu?

Głębokiego sztandaru nie wybito 100 sztuk! Skąd ta informacja? Gdyby tak było, to rynkowa cena musiała by być zbliżona do Nike 1932.
W katalogach Kuenkera sprzed 2007 r. była mowa o 2 tysiącach!
Zbierajmy monety!

Jurek
jch
 
Posty: 42
Rejestracja: 27 Wrz 2012 21:21

Re: 5 złotych 1930 głęboki sztandar zdwojenia ztrojenia daty

Postprzez mmz » 19 Cze 2018 22:22

1. błąd zdwojenia/ztrojenia daty jest na sztandarze głębokim i płytkim w typie "w prawo" - czyli ten sam stempel w tym przypadku dla obu monet, raczej stempel ten sam niż tak samo rozklekotana maszyna ;)
2. zestawy rocznikowe były w nakladach ok. 100 (J. Strzałkowski i WNA), a z innych źródeł slyszalem o 200-600 egzemplarzach, czyli te 2.000 Kunkera to LIPA, to ja się pytam skąd on wziął te dane, z np. zapisków przełuchań gestapo, czy może ... notatek bisiera(14)?
3.sztandar nie jest sexy, nawet słaba nike 1928 jest chodliwsza niz średni sztandar, polonia 1932 cenniejsza niz 1934, więc nie skupiajmy się na nakładach w znaczeniu cena/nakład
TPZN nr 101
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanensis, A.D. 1577
Awatar użytkownika
mmz
 
Posty: 1056
Rejestracja: 29 Wrz 2016 09:22

Re: 5 złotych 1930 głęboki sztandar zdwojenia ztrojenia daty

Postprzez dusiolek » 19 Cze 2018 23:18

Sztandar gleboki byl bity jak narmalna obiegowa moneta - nie ma nic wspolnego z nakladem zestawow rocznikowych. W mennicy (z tego co czytalem) byly problemy bicia monet tym stemplem wiec zostal zmieniony (i emisja dokonczona stemplem plytkim). Co do ilosci (monety bitej stemplem glebokim) - widzialem od 600 do 2000 sztuk - czyli spora rozbierznosc.

Tomasz

A tak na marginesie - daj se spokoj z wtraceniami typu "nirek.." jak prowadzisz jakakolwiek dyskusje (typu: notatki Bisiera, gestapo - nic nie wnosi do tematu)
Awatar użytkownika
dusiolek
 
Posty: 163
Rejestracja: 10 Sie 2016 18:46

Re: 5 złotych 1930 głęboki sztandar zdwojenia ztrojenia daty

Postprzez mmz » 19 Cze 2018 23:36

W czym wydawano zestawy rocznikowe? Jak wyglądały do nich pudełka, czy kasetki, a może luzem trafiały z ręki do ręki?
Jakie rodzaje monet wchodziły w skład ich kompletów np. sztandar płytki, czy głęboki? W jakich latach były sprzedawane np. 1930(bo pierwszy rocznik zestewu)-1933(bo jest w WNA 1933)?
Ile ich sprzedano? Gdzie się podziały sprzedane i niesprzedane? Czy ktoś widział kompletny komplet lub pojedyncze monety (nie licząc sztandaru głębokiego, nike 1931 i nike 1932)?

Wg J. Strzałkowskiego monety bite stemplem polerowanym:
- komplet z datą 1930: 1gr, 2gr, 5gr, nike, sztandar - gdzie cena sprzedaży 10 zł 80 gr
- komplet z datą 1931: 1gr, 2gr, 5gr, nike
- komplet z datą 1932: 1gr, 2gr, 5gr (sic!), nike
- sztandar 1930 - sprzedawany/wymieniany oddzielnie w 1931 roku za 5 zł (co jest logiczne, ponieważ sztandar jest monetą z datą 1930 i do zestawu z 1931 nie pasował)

Strzałkowski wspomina, że monety okolicznościowe były bite w liczbie 100 sztuk. Z tego wynika, że nike 1931 było 100 sztuk, nike 1932 było 100 sztuk, sztandaru głębokiego 100 sztuk i 100 sztuk ewentualnie sztandaru płytkiego bitego stemplem polerowanym, gdzie zapewne sztandar głęboki był sprzedawany oddzielnie (bo to nie była tzw. moneta obiegowa), czyli to ten z 1931 roku. Stąd często pojawiająca się liczba 200 sztuk sztandaru głębokiego (połączono te dwa nakłady sztandarów). Celowo nie wspominam o nike 1930 ponieważ oczywiście te 100 sztuk z polerownego stempla nie miało zbytniego wpływu na ogólny nakład tej monety jako monety obiegowej. Co nie znaczy, że nie ma ona nic wspólnego ze sztandarem głębokim, ponieważ w przypadku zestawów rocznikowych obie monety bito tym samym stemplem awersu (polerowanego) w tym samym czasie (tylko zmieniano rewers :)).

PS. Wspomina o zestawach rocznikowych J. Strzałkowski. A inni milczą, taki np. Berezowski, Terlecki, Gumowski, nawet Parchimowicz, chyba że jednak coś u nich jest. Wzmianka nt. zestawów rocznikowych jest w Jerzy Chałupski "SPECJALIZOWANY KATALOG MONET POLSKICH XX i XXI w." w przywołaniu WNA 1933. Te 5 groszy 1932, to z rozpędu wpisane przez Strzałkowskiego, a może jednak nie z rozpędu ;)?
Załączniki
WNA_1933.jpg
WNA 1933 r.
TPZN nr 101
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanensis, A.D. 1577
Awatar użytkownika
mmz
 
Posty: 1056
Rejestracja: 29 Wrz 2016 09:22


Wróć do Monety polskie - Okres zaborów i II RP

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 2 gości