5 groszy 1939

Dyskusje na temat monet bitych dla ziem polskich w okresie rozbiorów, monet czasów II RP, a także monet okupacyjnych występujących podczas I i II Wojny Światowej

Moderatorzy: meszuzel, wordlord

5 groszy 1939

Postprzez mirek3 » 27 Cze 2015 19:53

5 gr bez dziurki pierwszy fals z opisem domela przeszedl ...teraz drugi ngc ms62 wstyd.. domelku kochany trudno utrzymac sie w tym biznesie numizmatycznym ale nie ty...wystarczy zapytac sie o pochodzenie monety..ostatnio monety nie od dziadka na strychu ale z dna szklanego pucharka...1838... sprzedam Traugutta bez okularow... domelku ten falsiczek jednostronny 1923 tez wstydek... pisalem mam na rewers nie mam na awers... mennica PAKISTAN... WYSTARCZY MALUTKI SPEKTOGRAFIK..... I JESZCZE JEDNO badanko i kazdy wie o czym mowie..
mirek3
 
Posty: 366
Rejestracja: 23 Mar 2014 13:56

Re: Nie dla idiotow

Postprzez Mad_Tiger » 27 Cze 2015 20:54

mirek3 napisał:kazdy wie o czym mowie..

to jest jeden z nielicznych postów w którym wiadomo o czy mówisz (piszesz) ale jakie są przesłanki, że to fals?

Tak jestem początkującym zbieraczem i chciałbym się dowiedzieć co za tym przemawia ...
"Tu przyklęka numizmatyk,
Słychać jego serca bicie.
To pieniądza jest fanatyk,
W biciu monet jego życie."

ImageMój zbiór monet na ucoinImage

W sprawie reklamy w awatarze proszę o kontakt na PW :)
Maksymalny rozmiar; szerokość: 80 pikseli, wysokość: 80 pikseli, waga pliku: 50.00 KiB + 2 linijki tekstu w podpisie.
Awatar użytkownika
Mad_Tiger
 
Posty: 3663
Rejestracja: 16 Sty 2015 23:19
Miejscowość: Warszawa

Re: Nie dla idiotow

Postprzez ralf09 » 27 Cze 2015 21:13

Mad_Tiger napisał:Tak jestem początkującym zbieraczem i chciałbym się dowiedzieć co za tym przemawia ...

Nareszcie! Choć to nie poparte faktami, to mogę napisać "młody, a nie głupi" :).
Masz rozum? - Mam
Czemuż więc go nie używasz...?
Marek Aureliusz
ralf09
 
Posty: 1210
Rejestracja: 30 Sty 2013 11:17
Miejscowość: Warszawa

Re: Nie dla idiotow

Postprzez mirek3 » 27 Cze 2015 21:34

tiger . zawsze sie pytaj o pochodzenie monety.i tak po nitce do kota.. pisalem..
mirek3
 
Posty: 366
Rejestracja: 23 Mar 2014 13:56

Re: Nie dla idiotow

Postprzez synonim11 » 27 Cze 2015 22:19

Ale Tiger ma rację, nie raz na forum dowodził spostrzegawczości, a jeśli koledzy macie wyższy "level" w postrzeganiu podzielcie się tą sekretną wiedzą - z nami maluczkimi .
Awatar użytkownika
synonim11
 
Posty: 104
Rejestracja: 07 Cze 2015 13:31
Miejscowość: Ashford Kent

Re: Nie dla idiotow

Postprzez Mad_Tiger » 27 Cze 2015 23:39

Czyli falsy? :?:

Zdjęcia archiwalne aukcji z 2014-05-12:
Image
Image

Aktualne zdjęcia:
Image
Image

Dodatkowo zdjęcia monety z dziurką ale z "fusami":
Image
Image

Ja jednak prosiłbym o wskazanie dlaczego są falsem bo jednak stwierdzenie: "zawsze sie pytaj o pochodzenie monety", do mnie jakoś nie przemawia ...

Jako bonus dorzucę artykuł o 5 gr 1939:
http://www.katalogmonet.pl/Monety-polskie/Nowy-rozdzia%C5%82-w-badaniach-5-grosz%C3%B3wki-z-dziurk%C4%85
oraz coś z niego zacytuję:
To, że owe wypustki były tak krótkie spowodowane było również tym, że w momencie tłoczenia, gdyby wypustka awersu i rewersu na przedziurkowanym krążku się ze sobą zetknęła, pod wpływem nacisku stemple zwyczajnie by pękały.

więc jeżeli między stemple dostał się krążek bez dziurki to stemple mogły jednak pęknąć?

Początkowo zastanawiałem się czy to jest ta sama moneta ale chyba nie ??

Nie umiem się bawić programami graficznymi, czy pęknięcia są takie same?

To, że przy pęknięciu stempla powstanie kilka, -naście, -dziesiąt identycznych sztuk nie jest chyba niczym dziwnym bo natychmiastowe wychwycenie takiej usterki jest chyba niemożliwe :)
Jednak mnie zastanowiło teraz to, że jeżeli pęknięcia są takie same i przypadkowo pod stemple trafiło "na raz" aż 2 krążki bez dziurki ... :?:

Więc falsy czy oryginały ?
Jeżeli oryginały to daję kolejny cytat z artykułu:
Destrukt bez otworu to zwyczajne niedopatrzenie (lub celowe działanie).

Przy dwóch egzemplarzach skłaniam się do tego drugiego :P ale nadal są oryginałami :P


Zdjęcia oczywiście zaczerpnięte (skopiowane linki) z archiwum oraz bieżących aukcji GNDM ( bez zezwoleń autora :P )
- stąd: http://gndm.pl/archiwum/rid,245102.html
- jak i stąd: http://allegro.pl/8137-5-groszy-1939-bez-otworu-oryginal-ngc-ms62-i5489782142.html
- oraz stąd: http://allegro.pl/8138-generalna-gubernia-5-groszy-1939-ngc-ms64-i5489803681.html
"Tu przyklęka numizmatyk,
Słychać jego serca bicie.
To pieniądza jest fanatyk,
W biciu monet jego życie."

ImageMój zbiór monet na ucoinImage

W sprawie reklamy w awatarze proszę o kontakt na PW :)
Maksymalny rozmiar; szerokość: 80 pikseli, wysokość: 80 pikseli, waga pliku: 50.00 KiB + 2 linijki tekstu w podpisie.
Awatar użytkownika
Mad_Tiger
 
Posty: 3663
Rejestracja: 16 Sty 2015 23:19
Miejscowość: Warszawa

Re: Nie dla idiotow

Postprzez Uszy1201(Stary-Sklep) » 28 Cze 2015 08:23

ralf09 pamiętasz jak Ci mówiłem że mirek3 ma ogromną wiedzę ? :))
Uszy1201(Stary-Sklep)
 
Posty: 1248
Rejestracja: 03 Wrz 2013 22:16

Re: Nie dla idiotow

Postprzez meszuzel » 28 Cze 2015 12:12

Nie wiem jaką mirek ma wiedzę, wiem że często pisze w sposób niezrozumiały, ale mniejsza o to.

Tak sie zastanawiam nad całym procesem powstawania monety. Każdy ten proces doskonale zna kiedy przebiega bez zakłóceń łatwo powiedzieć co jak powstało. Normalny proces w przypadku wspomnianej monety to taki gdzie krążek blachy z otworem trafia we właściwe miejsce i zostaje odwzorowany stempel. Ale jeśli trafiły się krążki w których nie ma otworów, to naprężenia podczas bicia są ogromne na samych stemplach i na krążkach.

Image

Centralna część stempla powinna trafić na otwór, jesli go nie ma, to gęstość materiału z jakiego jest zrobiony stempel odwzorowuje się na monecie, ale kosztem jakości co widać na fotkach. Główny nacisk/siła idzie na centralny otwór pozostała część siły zostanie odwzorowana na krążku w postaci rysunku.



Ponadto żywotność takiego narzędzia drastycznie spada i jednymi z pierwszych objawów jest pęknięty stempel.
Sokrates "Wiem, że nic nie wiem"

Pozdrawiam
Mariusz
Awatar użytkownika
meszuzel
Moderator
 
Posty: 10448
Rejestracja: 20 Lip 2008 13:49
Miejscowość: Piotrków Tryb.

Re: Nie dla idiotow

Postprzez kajas666 » 28 Cze 2015 12:38

Czy taki rysunek na krążku bez otworu,nie powinien być mniej wyraźny?Tzn.najmniejsze szczegóły nie zostałyby wybite.
kajas666
 
Posty: 754
Rejestracja: 12 Sty 2015 22:58

Re: Nie dla idiotow

Postprzez Vader » 28 Cze 2015 21:30

Mad_Tiger napisał:Jednak mnie zastanowiło teraz to, że jeżeli pęknięcia są takie same i przypadkowo pod stemple trafiło "na raz" aż 2 krążki bez dziurki ... :?:


Jeśli dziurka w monecie była robiona jeszcze na samych gołych krążkach, to mogło się przecież zdarzyć że poszła pod rząd jakaś trefna partia krążków pod stempel. Tutaj akurat bym nie widział jakiś szczególnych powodów do wątpliwości jeśli mamy dwa egzemplarze wybite niemal w tym samym czasie (czyli z mocno pękniętym już stemplem).
Image
Awatar użytkownika
Vader
 
Posty: 2510
Rejestracja: 11 Paź 2010 20:28
Miejscowość: Warszawa

Re: Nie dla idiotow

Postprzez Anax » 28 Cze 2015 21:49

kajas666 napisał:Czy taki rysunek na krążku bez otworu,nie powinien być mniej wyraźny?Tzn.najmniejsze szczegóły nie zostałyby wybite.


Oczywiście, że powinien. Należy jednak wziąć pod uwagę jeszcze jedno. Przy braku otworu w krążku i uderzeniu stempla, pilot którego zadaniem jest trafić w otwór, ulega minimalnemu rozwalcowaniu. Wiadomo, że stempel ma pewne HR w skali Rockwella, ale aby nie pękł przy pierwszym uderzeniu, został odpuszczony czyli pozbawiony wewnętrznych naprężeń powstałych podczas obróbki cieplnej. Jest nadal twardy, ale przy nacisku wielu ton w minimalnym stopniu ulega spłaszczeniu. Zmienia się wysokość pilota i nie pęka od razu. Odwzorowuje relief, dlatego mimo braku otworu jest on w miarę normalnie widoczny. Jednak gdyby pomierzyć precyzyjnie najwyższe punkty reliefu na monecie byłyby różnice między monetą z otworem i bez otworu.
Image
http://www.numibyd.pl
Pozdrawiam
Andrzej
Awatar użytkownika
Anax
 
Posty: 894
Rejestracja: 17 Wrz 2007 19:41
Miejscowość: Bydgoszcz

Re: Nie dla idiotow

Postprzez Vader » 28 Cze 2015 22:54

Nic nie trzeba mierzyć, wystarczy spojrzeć na porównanie obu monet trzy posty wyżej; gołym okiem widać że moneta z otworem ma wyraźniejszy rysunek.
Image
Awatar użytkownika
Vader
 
Posty: 2510
Rejestracja: 11 Paź 2010 20:28
Miejscowość: Warszawa

Re: Nie dla idiotow

Postprzez Uszy1201(Stary-Sklep) » 28 Cze 2015 23:18

Tu się zgodzę z Vaderem gołym okiem widać różnice.
Uszy1201(Stary-Sklep)
 
Posty: 1248
Rejestracja: 03 Wrz 2013 22:16

Re: Nie dla idiotow

Postprzez ralf09 » 29 Cze 2015 10:51

Anax napisał:Oczywiście, że powinien. Należy jednak wziąć pod uwagę jeszcze jedno. Przy braku otworu w krążku i uderzeniu stempla, pilot którego zadaniem jest trafić w otwór, ulega minimalnemu rozwalcowaniu. Wiadomo, że stempel ma pewne HR w skali Rockwella, ale aby nie pękł przy pierwszym uderzeniu, został odpuszczony czyli pozbawiony wewnętrznych naprężeń powstałych podczas obróbki cieplnej. Jest nadal twardy, ale przy nacisku wielu ton w minimalnym stopniu ulega spłaszczeniu. Zmienia się wysokość pilota i nie pęka od razu. Odwzorowuje relief, dlatego mimo braku otworu jest on w miarę normalnie widoczny. Jednak gdyby pomierzyć precyzyjnie najwyższe punkty reliefu na monecie byłyby różnice między monetą z otworem i bez otworu.

Widzę, że wyszła z Ciebie dusza pilota myśliwca... Szacunek :wink:.

To nie dowód, a przesłanka mówiąca o skutkach bicia. Ciekaw jestem, jakie czynności podejmowali eksperci, którzy orzekali oryginalność.
Masz rozum? - Mam
Czemuż więc go nie używasz...?
Marek Aureliusz
ralf09
 
Posty: 1210
Rejestracja: 30 Sty 2013 11:17
Miejscowość: Warszawa

Re: Nie dla idiotow

Postprzez Anax » 29 Cze 2015 16:05

Vader napisał:Nic nie trzeba mierzyć, wystarczy spojrzeć na porównanie obu monet trzy posty wyżej; gołym okiem widać że moneta z otworem ma wyraźniejszy rysunek.

Zgadzam się :D

Uszy1201 napisał:Tu się zgodzę z Vaderem gołym okiem widać różnice.

Oczywiście masz rację :D

Panowie oczywiście macie rację, ale moja wypowiedź odnosiła się do wątpliwości jakie miał:
kajas666 napisał:Czy taki rysunek na krążku bez otworu,nie powinien być mniej wyraźny?Tzn.najmniejsze szczegóły nie zostałyby wybite.


a nie do grafiki przedstawionej troszkę wyżej.
Image
http://www.numibyd.pl
Pozdrawiam
Andrzej
Awatar użytkownika
Anax
 
Posty: 894
Rejestracja: 17 Wrz 2007 19:41
Miejscowość: Bydgoszcz

Re: Nie dla idiotow

Postprzez mirek3 » 29 Cze 2015 19:38

nagle stępel pęknął na takiej dlugosci podkreslam nagle..powinny spotykac sie egzeplarze z minimalnym peknieciem o takim ukladzie.. stepla.. z dziurka.. ordung mus zain... zuzycie stepla stopniowe w tym ukladzie ponad 100000 monet wybitych niektorzy mowia wiecej. tym steplem...... niech fizycy sie wypowiedza. beda wglebienia na monecie z mikropierscieniami od linii o ktorej mowimy.. na zewnatrz ale i do srodka to jest to drugie badanko.. jest i nastepne.. kilkanascie lat temu ze zbioru krakowskiego byla jedna moneta wystawiona poprzeaz internet moze ktos posiada zdj i wystawi w tej dyskusji..
mirek3
 
Posty: 366
Rejestracja: 23 Mar 2014 13:56

Re: Nie dla idiotow

Postprzez meszuzel » 29 Cze 2015 20:02

Nie jestem fizykiem, ale skromnym inżynierem, więc wtrącę dwa słowa.
W przypadku, kiedy pod stemple trafiło kilka czy kilkanaście monet bez otworu, to stempel może pęknąć nagle. To są ogromne naprężenia, a w przypadku stempli jest tak, że trzeba znaleźć kompromis pomiędzy wytrzymałością a elastycznością, to dyskusja na inny wątek i znacznie obszerniejsza.

Nie wiemy jak dużo monet zostało wybitych bez otworu, ale jestem tego pewien, że niewiele (tych oryginalnych) bo w innym przypadku stemple by im leciały jeden po drugim.

Temat zmieniłem na łatwiejszy dla potencjalnych poszukiwaczy informacji o tej monecie.
Sokrates "Wiem, że nic nie wiem"

Pozdrawiam
Mariusz
Awatar użytkownika
meszuzel
Moderator
 
Posty: 10448
Rejestracja: 20 Lip 2008 13:49
Miejscowość: Piotrków Tryb.

Re: 5 groszy 1939

Postprzez Mad_Tiger » 29 Cze 2015 20:38

Jak już dyskusja o tej monecie to pozwolę sobie odbiec trochę od głównego tematu ale pozostając przy dziurce :P

Wczoraj czytając sobie do snu :) chwyciłem "Od denara do złotego - dzieje pieniądza w Polsce" A. Dylewskiego 2012 i natrafiłem na takie coś:

Cytat ze strony 96 (pisownia autentyczna):
Wobec zbliżającej się wojny w 1938 r. mennica państwowa przygotowała stemple pięciogroszówek. Wykorzystali je jednak dopiero Niemcy w grudniu 1941 r. do wypuszczenia okupacyjnych emisji w cynku. Monety te w okresie 1943-1944 przebijano charakterystycznym czteromilimetrowym otworem pośrodku, ponieważ okupant się zorientował, iż widniejący na stemplach orzeł jest sprzeczny z jego własnym rozporządzeniem zabraniającym "używania lub wystawiania na widok publiczny godła byłego Państwa Polskiego"

Cytat ze strony 99:
W czasie niemieckiej okupacji użyto stempli przygotowanych na wypadek wybuchu konfliktu. Monetę produkowano z cynku, a pośrodku robiono otwór, by unieważnić polskie godło.


To teraz proszę mi wytłumaczyć jak jest z innymi monetami :) czemu nie mają otworu unieważniającymi godło ... :P :) :D


Do wczoraj byłem jeszcze przekonany, że Polska w okresie II RP miała takie godła:
Image
Herb Polski z lat 1919-1927
Image
Herb Rzeczypospolitej Polskiej według wzoru z 1927 r.

A dziurka była po to aby zaoszczędzić na materiale (metalu) a monety były wybijane z dziurką a nie jak napisał autor gotową monetę przebijano :P
"Tu przyklęka numizmatyk,
Słychać jego serca bicie.
To pieniądza jest fanatyk,
W biciu monet jego życie."

ImageMój zbiór monet na ucoinImage

W sprawie reklamy w awatarze proszę o kontakt na PW :)
Maksymalny rozmiar; szerokość: 80 pikseli, wysokość: 80 pikseli, waga pliku: 50.00 KiB + 2 linijki tekstu w podpisie.
Awatar użytkownika
Mad_Tiger
 
Posty: 3663
Rejestracja: 16 Sty 2015 23:19
Miejscowość: Warszawa

Re: 5 groszy 1939

Postprzez mirek3 » 29 Cze 2015 21:10

linia o ktorej mowimy powinna byc przerywana. ..i znawcy beda wiedziec.. z braku tak czasu i wieku. naprawde opowiedzialem o 2 monetkach 5 gr niewiadomo co i numizmaci 1929..w ten okres odpowiem.. ..kazdy orze jak moze....... akurat te monety plebs natychmiast zanosil tam gdze ktos mogl dac nawet 50 zl...

witamy SIR TAIGER..w gronie znawcow dociekliwych najpierw puszczamy zajaca.............potem staramu sie to uwiarygodnic...czasem czekamy tak jak w przypadku monet getta........polecam ksiazke Armia Izaka. o tej lekturze bedziemy kupowac monety getta w ms.. jednostronna moneta 1923 sorzedam Sobieskiego 10 zl bez czapi zgubil pod wiedniem

JEDNOSTRONNY STEPEL TEJ MONETY 1923 TO TEN ZLOTY Z ALLEGRO ZLOTO.........NIEJAKA TERESKA.... pisalem
Meszuzel tak jak tkaczce pekla jedna nitka ...maszyna stop ...tak przy tej technice bicia natychmiast stop.. amen.

Posty połączyłem - meszuzel
mirek3
 
Posty: 366
Rejestracja: 23 Mar 2014 13:56

Re: 5 groszy 1939

Postprzez meszuzel » 30 Cze 2015 10:24

mirek3 napisał:linia o ktorej mowimy powinna byc przerywana.


Ale dlaczego? Pęknięcie może zacząć się od brzegu, by stopniowo biec przez całą szerokość, ale takie przypadki mogą być tylko przy normalnym procesie, kiedy obciążenia stempla są rozłożone na całej powierzchni. W przypadku 5 groszy bez dziurki, znaczna część siły była koncentrowana na centralnej części monety. Wtedy pęknięcie może powstać po którymś z kolei uderzeniu na całej szerokości stempla.

mirek3 napisał: tak jak tkaczce pekla jedna nitka ...maszyna stop ...tak przy tej technice bicia natychmiast stop.. amen.


No maszyny tkalnicze to zupełnie inny proces, bardziej skomplikowany.
Nawet współczesne maszyny w mennicach wyposażone w różne czujniki i biją monety z pękniętymi stemplami. Owszem, proces jest w którymś momencie przerywany, ale nie ma tak, że monety z odwzorowanym pęknięciem stempla nie trafiają do obiegu.
Sokrates "Wiem, że nic nie wiem"

Pozdrawiam
Mariusz
Awatar użytkownika
meszuzel
Moderator
 
Posty: 10448
Rejestracja: 20 Lip 2008 13:49
Miejscowość: Piotrków Tryb.

Następna

Wróć do Monety polskie - Okres zaborów i II RP

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 1 gość