2 złote 1924 H - gruba szyja orła

Dyskusje na temat monet bitych dla ziem polskich w okresie rozbiorów, monet czasów II RP, a także monet okupacyjnych występujących podczas I i II Wojny Światowej

Moderatorzy: meszuzel, wordlord

2 złote 1924 H - gruba szyja orła

Postprzez mmz » 26 Maj 2018 16:15

Dyskusje dotycz monet zawartych na zdjęciach umieszczonych w tym poście:
viewtopic.php?p=324715#p324715" target="_blank
wordlord


2z1924H:
a te pióra w kuprze?
a lewe udo takie grube?
TPZN nr 101
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanensis, A.D. 1577
Awatar użytkownika
mmz
 
Posty: 1203
Rejestracja: 29 Wrz 2016 09:22

Re: Gibon grading, czyli ... sprawdzam

Postprzez Coins_4_U » 26 Maj 2018 16:34

mmz napisał:2z1924H:
a te pióra w kuprze?
a lewe udo takie grube?


WCN, Gibon NGC i NIemczyk się pomylili ? Nie sądzę. Teoria o piórach, udzie i cienkiej szyi już
jest dawno nieaktualna :-)
Coins_4_U
 
Posty: 119
Rejestracja: 07 Cze 2016 16:27

Re: Gibon grading, czyli ... sprawdzam

Postprzez mmz » 26 Maj 2018 16:38

Może znaleziono rulon menniczych 2 złote 1924 H w depozycie Banku Szwajcarskiego, bo i u Kunkera była podobna?

https://www.kuenker.de/en/archiv/stueck/68308

Coins_4_U napisał: ... Teoria o piórach, udzie i cienkiej szyi już
jest dawno nieaktualna :-)


Oczywiście i dlatego wycofano podobna sztukę w WCN:

http://wcn.pl/archive/56_0518

A skoro nie z powodu grubej szyi, grubego lewego uda oraz piór w kuprze, to może dlatego, że ma rant jakby sztukowany oraz dziwne czarne kropki?
Załączniki
913494q00.jpg
Moneta z aukcji 31 lot 623 - Kunker
TPZN nr 101
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanensis, A.D. 1577
Awatar użytkownika
mmz
 
Posty: 1203
Rejestracja: 29 Wrz 2016 09:22

Gibon grading, czyli ... sprawdzam

Postprzez tigerinho » 26 Maj 2018 17:54

Może być coś na rzeczy bo jakby nie patrzeć to na tej NGC MS63 też czarne kropki występują :D
63 dni chwały - 1.VIII-2.X.1944 - PAMIĘTAMY
Awatar użytkownika
tigerinho
 
Posty: 206
Rejestracja: 02 Kwi 2012 09:39

Re: Gibon grading, czyli ... sprawdzam

Postprzez khub » 26 Maj 2018 21:44

Literka h z grubszym orłem jest dla mnie mocno podejrzaną monetą. Wszystkie egzemplarze mają charakterystyczną skazę pomiędzy 1 a 9, teorie o odmianach z grubą, pośrednią i chudą szyją mnie jakoś nie przekonują. Nie mówię jednoznacznie, że to wszystko falsy, bo nie mam na 100% wyrobionego zdania, ale nie zdziwiłbym się, gdyby okazało się, że to podobna historia jak np. 3 kopiejki 1916.

A co do gradingu, to może warto wysłać ponownie do gibona i sprawdzić czy jest powtarzalność po kilku latach? Bo co do NGC i PCGS to chyba wszyscy już się pozbyli złudzeń.
Awatar użytkownika
khub
 
Posty: 298
Rejestracja: 24 Paź 2014 15:12

Re: Gibon grading, czyli ... sprawdzam

Postprzez Wodnik74 » 26 Maj 2018 21:51

khub napisał:Literka h z grubszym orłem jest dla mnie mocno podejrzaną monetą. Wszystkie egzemplarze mają charakterystyczną skazę pomiędzy 1 a 9, teorie o odmianach z grubą, pośrednią i chudą szyją mnie jakoś nie przekonują. Nie mówię jednoznacznie, że to wszystko falsy, bo nie mam na 100% wyrobionego zdania, ale nie zdziwiłbym się, gdyby okazało się, że to podobna historia jak np. 3 kopiejki 1916.

A co do gradingu, to może warto wysłać ponownie do gibona i sprawdzić czy jest powtarzalność po kilku latach? Bo co do NGC i PCGS to chyba wszyscy już się pozbyli złudzeń.


Gruba szyja pojawiła się na portalach aukcyjnych stosunkowo niedano. Trochę dziwne, że wcześniej takiej nie było.
Wodnik74
 
Posty: 98
Rejestracja: 23 Wrz 2017 22:19

Gibon grading, czyli ... sprawdzam

Postprzez Coins_4_U » 26 Maj 2018 22:44

Wg mnie nie ma akurat tu nic podejrzanego.
Primo : fałszywym jest założenie, że "jak czegoś nie ma w internecie, to znaczy że nie istnieje" . Pamiętam czasy jak najrzadszą była ... 2-złotówka 1924 była "odwrotka"- zajrzyjcie do starych katalogów - sprzed con. 35 lat.
Secundo: prosta sprawa : nie ma i nie było technicznej możliwości wybicia tylu egz. 1924H tylko jedną parą stempli.
Tertio: najważniejsza w tym wypadku jest trzecia strona monety czyli rant / ząbkowanie. A to .......... akurat się zgadza .
A tak w ogóle czy ktokolwiek wie który akurat wariant stemplowy był pierwszy ? Raczej nie ........
Skaza pomiędzy cyframi 1 i 9 jest - potwierdzam , ale czy to przesądza o fałszerstwoie ? To w moim mniemaniu mocno naciągana teza.
Jeszcze jakieś pytania z sali ?
Coins_4_U
 
Posty: 119
Rejestracja: 07 Cze 2016 16:27

Re: Gibon grading, czyli ... sprawdzam

Postprzez mmz » 26 Maj 2018 23:25

Moneta NGC 3998217-102 MS63 1924H POLAND 2Z primo voto GIBON-GRADING Polska 2 zł 1924 AU58 Literka "H" 6369 ma cechy FALSYFIKATU.

PS. Bajki o odmianach stempla były już w wersji 5z1932w, 5gr1934 i 1gr1930. Bajkę o 2 złote 1924 H z gruba szyją orła, grubym lewym udem i piórami w kuprze włóżmy między bajki.

viewtopic.php?f=26&t=27951&p=212859&hilit=gruba+szyja#p212859

tonej napisał:Otrzymałem odpowiedź od Pana J.Chałupskiego i uważa podobnie jak my, iż gruba szyja orła i pióra ogona na całej długości przemawiają za tym by wykluczyć birminghamskie pochodzenie dwuzłotówki z 1924. Więc katalog nadal aktualny.


tonej ;)


viewtopic.php?f=30&t=22976&p=230656&hilit=gruba+szyja#p230656

Jazon napisał:A to ze taka odmiana z gruba ''szyja orła'' sie nigdy nie pojawiala, dopiero od paru lat widac jak zaczynaja sie pojawiac i do tego w idealnym stanie. To nie jest wystarczajacy dowod? Tylko mi nie mow ze ktos woreczek bankowy znalazl z tymi monetami, bo podobnie gadali o kopiejkach ost i to zazwyczaj gadaly osoby, ktore te falsy sprowadzaly...

Do tego zobacz sobie strone wczesniej zdjecie, ktore zamiescil Uszy jak to nie jest dowod na to ze jest to fals to ja niewiem co Ty bys jeszcze chcial



I żeby nie było tak słodziutko, to dlaczego 1 fenig 1917 w stanach UNC ma podwójne bicie na rewersie, a te pokorodowane nie mają? To ile było tych stempli? A ta rdza jest wyjątkowo wybredna. Twoje 1F1917 ma podwójne bicie, czyżby kolejny FALSYFIKAT? A ta nike 1930? Wszystko z nią OK?
TPZN nr 101
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanensis, A.D. 1577
Awatar użytkownika
mmz
 
Posty: 1203
Rejestracja: 29 Wrz 2016 09:22

Re: Gibon grading, czyli ... sprawdzam

Postprzez Coins_4_U » 27 Maj 2018 07:32

Panie Sherlocku MI6 już dzwoniło ? Jakie zdwojenie widzisz ? Co Ci w tej Nike nie pasuje ? A może zwyczajnie żal 4 litery ściska ?
Zapewne w przyszłym tygodniu dowiem się że wszystkie moje pozostałe monety też są fałszywe . No chyba sie rozpłaczę jak CR7 :-)
Najlepiej napisać, że wszystko jest lewe - po prostu do jednego wora i już.
Coins_4_U
 
Posty: 119
Rejestracja: 07 Cze 2016 16:27

Gibon grading, czyli ... sprawdzam

Postprzez multikos » 27 Maj 2018 09:33

Coins_4_U napisał: A może zwyczajnie żal 4 litery ściska ?

Chyba permanentnie... A fajny temat wątku odszedł na bok...
multikos
 
Posty: 175
Rejestracja: 26 Wrz 2010 18:19
Miejscowość: Warszawa

Re: Gibon grading, czyli ... sprawdzam

Postprzez khub » 27 Maj 2018 10:28

Coins_4_U napisał:Wg mnie nie ma akurat tu nic podejrzanego.
Primo : fałszywym jest założenie, że "jak czegoś nie ma w internecie, to znaczy że nie istnieje" . Pamiętam czasy jak najrzadszą była ... 2-złotówka 1924 była "odwrotka"- zajrzyjcie do starych katalogów - sprzed con. 35 lat.
Secundo: prosta sprawa : nie ma i nie było technicznej możliwości wybicia tylu egz. 1924H tylko jedną parą stempli.
Tertio: najważniejsza w tym wypadku jest trzecia strona monety czyli rant / ząbkowanie. A to .......... akurat się zgadza .
A tak w ogóle czy ktokolwiek wie który akurat wariant stemplowy był pierwszy ? Raczej nie ........
Skaza pomiędzy cyframi 1 i 9 jest - potwierdzam , ale czy to przesądza o fałszerstwoie ? To w moim mniemaniu mocno naciągana teza.
Jeszcze jakieś pytania z sali ?


1. Piszesz o katalogach-cennikach? I w nich odwrotka stoi wyżej od H? To ciekawa informacja, nigdy się specjalnie nie interesowałem cennikami, ale chętnie zobaczę jakiś skan, jesli można. A jakie proporcje cenowe dzisiaj podają Fishery i Parchimowicze?
2. Tu nie chodzi o parę stempli, tylko o cały szereg stempli wytworzonych z jednej patrycy (czy też matrycy). Płytkie bicie literki H brało się, o ile mi wiadomo, ze zbyt słabego nacisku prasy podczas tłoczenia stempli z matryc (nie podczas bicia monety). Przyjmijmy, że próbowano naprawić błąd i został wytworzony szereg stempli o głębszym rysunku i tym samym z grubszym orłem. Jakim sposobem w profesjonalnej mennicy taka wada jak skaza między 1 a 9 nie została zauważona na poziomie tworzenia stempli i została przeniesiona na wiele stempli?
3. Rant jest OK i dlatego ta moneta ma status kontrowersyjnej, a nie jednoznacznie fałszywej.

WCN usunął dwa takie egzemplarze z aukcji - może ulegli wpływowi nacisków i wzbudzania przez monetę kontowersji, biorącej się z przekonania, że jedyny koszerny orzeł jest chudy, a może jednak były ku temu poważniejsze podstawy? Bo są też u nich notowania sprzedanych egzemplarzy tego typu. Co ciekawe, jeden z usunietych egzemplarzy ma skazę między 1 a 9, ma podniesioną "falbankę" rantu, ale jest mocno obiegowy - http://wcn.pl/archive/77552?q=birmingham+1924" target="_blank" target="_blank. To przemawiałoby na korzyśc monety, zakładając oczywiście, że to nie przeróbka z dorobionym H.

Pojawianie się na starszych aukcjach - tu jest ciężka sprawa, bo zdjęcia ze starych katalogów są słabej jakości. Patrząc na niektóre fotki, np. pierwsze notowanie z WCN http://wcn.pl/archive/11_0467?q=birmingham+1924&page=4" target="_blank" target="_blank wydaje się, że orzeł był gruby a rant miał podniesioną "falbankę". Ale już szczegółów stempla nie zobaczymy (skaza między 1 a 9). Dalej - moneta z kolekcji Karolkiewicza (wklejam niżej), ktoś kiedyś wypatrzył, że też coś ten orzeł grubszy trochę. Ale znowu jakość zdjęcia nie pozwala na wyciąganie wniosków.

Wydaję się więc jednak, że grubszy orzeł nie pojawił się tak znowu bardzo niedawno.


Podsumowując - są argumenty za i przeciw, i nawet jeśli tych "za" jest więcej, to pewne wątpliwości pozostają.
Załączniki
karolk.jpg
Awatar użytkownika
khub
 
Posty: 298
Rejestracja: 24 Paź 2014 15:12

Re: Gibon grading, czyli ... sprawdzam

Postprzez ralf09 » 27 Maj 2018 10:58

Tych, którzy piszą o fałszywej dwójce z grubym orłem, proszę o odpowiedź na moje pytanie: jakim sposobem ta moneta została stworzona/sfałszowana?
Masz rozum? - Mam
Czemuż więc go nie używasz...?
Marek Aureliusz
ralf09
 
Posty: 1253
Rejestracja: 30 Sty 2013 11:17
Miejscowość: Warszawa

Re: Gibon grading, czyli ... sprawdzam

Postprzez Coins_4_U » 27 Maj 2018 11:21

Tu przykład kolejnego grubego orzełka w 1924H : https://aukcje.gndm.pl/auction/5/catego ... /lot/1747/" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank
W opisie mamy przywołany rok 1975. I co też fals ?
Coins_4_U
 
Posty: 119
Rejestracja: 07 Cze 2016 16:27

Re: Gibon grading, czyli ... sprawdzam

Postprzez khub » 27 Maj 2018 11:25

ralf09 napisał:Tych, którzy piszą o fałszywej dwójce z grubym orłem, proszę o odpowiedź na moje pytanie: jakim sposobem ta moneta została stworzona/sfałszowana?


Tak samo jak wspomniane 3 kop. OST - stworzony nowy stempel w oparciu o skan monety - łyknęli to absolutnie wszyscy, i gdyby nie wyszły zdjęcia białoruskich stempli, to do dzisiaj mennicze 3 kopiejkówki byłyby uznawane za oryginał. (jeśli chodzi o literkę H, to oczywiście jest to odpowiedź teoretyczna na pytanie - nie ma dowodów że tak było)
Ostatnio edytowany przez khub 27 Maj 2018 11:31, edytowano w sumie 2 razy
Awatar użytkownika
khub
 
Posty: 298
Rejestracja: 24 Paź 2014 15:12

Re: Gibon grading, czyli ... sprawdzam

Postprzez khub » 27 Maj 2018 11:27

Coins_4_U napisał:Tu przykład kolejnego grubego orzełka w 1924H : https://aukcje.gndm.pl/auction/5/catego ... /lot/1747/" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank
W opisie mamy przywołany rok 1975. I co też fals ?


To NIE JEST gruby orzeł, porównaj z https://wcn.pl/archive/56_0518?q=birmingham+1924

Poza tym nie ma skazy między 1 a 9.
Awatar użytkownika
khub
 
Posty: 298
Rejestracja: 24 Paź 2014 15:12

Re: Gibon grading, czyli ... sprawdzam

Postprzez Coins_4_U » 27 Maj 2018 11:31

1. Piszesz o katalogach-cennikach? I w nich odwrotka stoi wyżej od H? To ciekawa informacja, nigdy się specjalnie nie interesowałem cennikami, ale chętnie zobaczę jakiś skan, jesli można. A jakie proporcje cenowe dzisiaj podają Fishery i Parchimowicze?

Tu masz fotkę katalogu Terleckiego z 1965 roku - tu akurat ceny H i odwrotki są równe, ale na pewno gdzieś widziałem wycenę dla odwrotki wyższą niż dla H.
Załączniki
Terlecki kopia.jpg
Coins_4_U
 
Posty: 119
Rejestracja: 07 Cze 2016 16:27

Re: Gibon grading, czyli ... sprawdzam

Postprzez torontokuba » 27 Maj 2018 18:59

Fajny temat.
Trzeba wyleczyć czyszczenie, z pokolenia na pokolenie. - torontokuba

Zwierzęta w ogrodzie patrzyły to na świnię, to na człowieka, potem znów na świnię i na człowieka, ale nikt już nie mógł się połapać, kto jest kim. - George Orwell
Awatar użytkownika
torontokuba
 
Posty: 7935
Rejestracja: 18 Lip 2010 05:57
Miejscowość: Toronto

Re: Gibon grading, czyli ... sprawdzam

Postprzez dusiolek » 28 Maj 2018 04:44

khub napisał:
ralf09 napisał:Tych, którzy piszą o fałszywej dwójce z grubym orłem, proszę o odpowiedź na moje pytanie: jakim sposobem ta moneta została stworzona/sfałszowana?


Tak samo jak wspomniane 3 kop. OST - stworzony nowy stempel w oparciu o skan monety - łyknęli to absolutnie wszyscy, i gdyby nie wyszły zdjęcia białoruskich stempli, to do dzisiaj mennicze 3 kopiejkówki byłyby uznawane za oryginał. (jeśli chodzi o literkę H, to oczywiście jest to odpowiedź teoretyczna na pytanie - nie ma dowodów że tak było)

Co do 3 kop Ost: jak tylko nastapil is wysyp w stanach UNC, to wzbudzilo to podejrzanie i ludzie w koncu znalezli kilka roznic miedzy oryginalnym stemplem a podrobionym
Nastepnie zjawily sie zdjecia "z fabryki".

Pozdrawiam, Tomek
Awatar użytkownika
dusiolek
 
Posty: 180
Rejestracja: 10 Sie 2016 18:46

Re: Gibon grading, czyli ... sprawdzam

Postprzez khub » 28 Maj 2018 07:27

dusiolek napisał:
khub napisał:
ralf09 napisał:Tych, którzy piszą o fałszywej dwójce z grubym orłem, proszę o odpowiedź na moje pytanie: jakim sposobem ta moneta została stworzona/sfałszowana?


Tak samo jak wspomniane 3 kop. OST - stworzony nowy stempel w oparciu o skan monety - łyknęli to absolutnie wszyscy, i gdyby nie wyszły zdjęcia białoruskich stempli, to do dzisiaj mennicze 3 kopiejkówki byłyby uznawane za oryginał. (jeśli chodzi o literkę H, to oczywiście jest to odpowiedź teoretyczna na pytanie - nie ma dowodów że tak było)

Co do 3 kop Ost: jak tylko nastapil is wysyp w stanach UNC, to wzbudzilo to podejrzanie i ludzie w koncu znalezli kilka roznic miedzy oryginalnym stemplem a podrobionym
Nastepnie zjawily sie zdjecia "z fabryki".

Pozdrawiam, Tomek


OK, bardzo możliwe, że niektórzy się połapali wcześniej, ale jak spojrzymy na daty - wątek ze zdjęciami na forum staraya moneta pojawił się na początku lipca 2013, a jeszcze w kwietniu i maju są notowania tych falsów z WCN i od Niemczyka, więc tak prawie na styk. Natomiast powszechna świadomość zaczęła się rodzić, że tak to poetycko ujmę, dopiero po tym, jak wyszły zdjęcia stempli.
Awatar użytkownika
khub
 
Posty: 298
Rejestracja: 24 Paź 2014 15:12

Re: 2 złote 1924 H - gruba szyja orła

Postprzez mmz » 28 Maj 2018 22:12

Ile dostałeś gwarancji na tę 2z1924 H? Dwa lata? Ja na moje mam dożywotnio ... :)

No ale moje mają cienkie szyje, chude lewe uda i wypadające pióra z kupra. Słabizna :)

PS. Na prawdę nie widzisz podwójnych liter w 1F1917?
TPZN nr 101
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanensis, A.D. 1577
Awatar użytkownika
mmz
 
Posty: 1203
Rejestracja: 29 Wrz 2016 09:22

Następna

Wróć do Monety polskie - Okres zaborów i II RP

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 4 gości