ORT

Rozmowy na temat monet od czasów pierwszych Piastów do Stanisława Augusta Poniatowskiego

Moderatorzy: meszuzel, wordlord

ORT

Postprzez norbitor » 03 Cze 2011 21:45

Czytając różne opracowania i przeglądając informacje w necie na temat stopni rzadkości ortów gdańskich zauważyłem pewną niezgodność zamieszczoną w przeglądzie numizmatycznym, artykuł autorstwa pana Dariusza Pączkowskiego....

mianowicie rok 1624 cyfra nie przebita - każda odmiana napisowa R3 !

Dotychczas wydawało mi się, że rzadkość tego rocznika to max R

Czy ktoś ma jakiś pomysł na wyjaśnienie ? ;)
Awatar użytkownika
norbitor
 
Posty: 1590
Rejestracja: 19 Maj 2009 14:28

Postprzez maciekp » 03 Cze 2011 23:08

A ja z kolei myślałem, że w ogóle nie istnieje wersja z cyfrą "4" nieprzebitą. :) Nie przepadam za wizerunkami ortów z lat 1623-27, może dlatego nie zajmowałem się jakoś dotychczas nimi...
maciekp
 
Posty: 4545
Rejestracja: 27 Paź 2008 17:55

Re: ORT

Postprzez Shiver » 04 Cze 2011 15:26

norbitor napisał:mianowicie rok 1624 cyfra nie przebita - każda odmiana napisowa R3 !
Dotychczas wydawało mi się, że rzadkość tego rocznika to max R

Przecież to bardzo proste ;)
Jeżeli w obrębie okreslonego typu mamy kilka odmian to rzadkość tego typu bedzie zawsze niższa niż rzadkość poszczególnych odmian więc nie ma nic w tym dziwnego, że rocznik 1624 (łącznie) ma rzadkość R a poszczególnych odmian (wchodzących w jego skład) - R3.
Shiver
Expert
 
Posty: 1835
Rejestracja: 28 Sie 2007 22:00

Postprzez norbitor » 05 Cze 2011 00:37

Wyjaśnienie niby proste ale.....

zawsze we wszystkich opisach oddzielnie wymieniane są oba typy czyli :

1624 i 1624 przerobione 4 z 3

I tylko jeden jedyny raz spotkałem się z opisem rzadkości R3 dla 1624
mimo,że wszędzie indziej podane było R i ani razu nie było to łączone jako opis całego rocznika ;)

Orty z tego roku zawsze są dzielone na 1624 i 1624/3
Awatar użytkownika
norbitor
 
Posty: 1590
Rejestracja: 19 Maj 2009 14:28

Postprzez norbitor » 23 Gru 2011 14:20

Jakie orty gdańskie miały przebite daty ?

Najbardziej znane to :

1623 robiony na 1624

1618 robiony na 1619

1625 robiony na 1626

Czy ktoś słyszał o innych rocznikach ?

Jako ciekawostkę podam 1624 z 1625. Tak, to nie pomyłka cyfra 4 jest na widoku a 5 podobno pod spodem :shock:
Awatar użytkownika
norbitor
 
Posty: 1590
Rejestracja: 19 Maj 2009 14:28

Postprzez Mateusz07 » 23 Gru 2011 14:35

W "Mennicy Gdańskiej" Gumowskiego możemy przeczytać, że orty z lat 1619-21 były bite stemplami z lat 1615,1616 i 1618 roku
Awatar użytkownika
Mateusz07
 
Posty: 143
Rejestracja: 06 Lut 2010 17:37
Miejscowość: Hrabstwo Kłodzkie

Postprzez norbitor » 11 Lut 2012 17:14

Dodatkowo ort z 1612 posiada odmianę wizerunku 1609.

Kolejna różnica to inna cyfra 4 w ortach z 1614. Dużo rzadziej spotykana jest mała czwórka.
Awatar użytkownika
norbitor
 
Posty: 1590
Rejestracja: 19 Maj 2009 14:28

Postprzez Mateusz07 » 11 Lut 2012 18:19

Mam taką sugestię aby wrzucać zdjęcia monet normalnej i tej z inną odmianą stempla i opisywać różnice, byłoby to chyba bardziej czytelne. Widziałem kilka razy opis ort z 1612 roku wizerunek z 1609 r. Pobieżnie rzuciłem okiem ale wydało się wszystko normalnie, dlatego zdjęcia mogłyby uzmysłowić na jakie szczegóły zwracać uwagę.
Awatar użytkownika
Mateusz07
 
Posty: 143
Rejestracja: 06 Lut 2010 17:37
Miejscowość: Hrabstwo Kłodzkie

Postprzez norbitor » 11 Lut 2012 18:37

Masz rację ale samemu niestety nie posiadam wszystkich odmian :wink:

Co do orta 1612 to różnica jest niewielka a dotyczy głównie szyi a dokładniej braku jej w jednej odmianie. Samo określenie zapożyczyłem z opisu znnego sprzedawcy ale , co ciekawe jeśli zacznie się dokładnie przeglądać orty z 1609 to i tam można zauważyć delikatną różnicę portretu.

Image

Przykład "standardowego" orta z 1612 :D
Awatar użytkownika
norbitor
 
Posty: 1590
Rejestracja: 19 Maj 2009 14:28

Postprzez maciekp » 11 Lut 2012 22:37

Wow, to Twoje zdjęcie? Piękne i ostre, choć chyba w slabie (brr!) :)
maciekp
 
Posty: 4545
Rejestracja: 27 Paź 2008 17:55

Postprzez norbitor » 12 Lut 2012 11:41

Oczywiście, że moje :P żartuję ;)

Zdjęcie było zrobione i użyte przez firmę domel103 na aukcji.
Natomiast po wysłaniu maila z prośbą czy mogę korzystać z ich zdjęcia uzyskałem zgodę.

Zgadłeś, moneta jest w slabie.

Wracając do tematu czy ktoś zna inne różnice występujące na poszczególnych rocznikach ?

Oczywiście nie mam na myśli zupełnie innej postaci króla na ortach z lat 1615 i 1616 gdzie wyraźnie w katalogach jest podany podział.

1615 z tzw. wcześniejszym wizerunkiem ma różne 5 w dacie. Grube i zdecydowanie cieńsze, takie delikatniejsze.
Awatar użytkownika
norbitor
 
Posty: 1590
Rejestracja: 19 Maj 2009 14:28

Postprzez norbitor » 29 Lut 2012 14:01

Nawiązując do mojego wcześniejszego posta dodam istotniejszą różnicę w roczniku 1615.

Wszystkie opracowania skupiają się tylko na interpunkcji czyli wyróżniają odmiany - kropka nad/za łapą niedźwiedzia.

Dokładnie przeglądając wizerunki ortów z datą 1615 tzw. wcześniejszy wizerunek , można dostrzec delikatną różnicę w grubości cyfry 5 jak również minimalnie inną drugą literę S w słowie SIGIS.

Jedna wersja to S czyste, otwarte zakończenia a druga spotykana to S przypominająca "paragraf", ósemkę.
Proszę nie czepiać się moich określeń ;) Po prostu tymi słowami chciałem zaakcentować różnicę.

Jednak obie wymienione przeze mnie różnice są tak mało czytelne, wynikają zapewnie ze zużycia stempli, że ciężko uznać to za inne odmiany tego orta.

Natomiast jest jedna cecha, która faktycznie może zostać uznana za sporą różnicę i uważam, że należy ją podkreślić.

To zupełnie inny rozstaw cyfry 5.

5 jest albo blisko 1 czyli każda cyfra w dacie jest obok siebie lub
5 jest oddalona

Według moich wyliczeń zdecydowana większość zachowanych ortów z datą 1615 to cyfry blisko siebie. Około 85-90% i mniej więcej po połowie przypada kropka za i nad.
Natomiast 5 oddalona w dacie pojawia się niezmiernie rzadko, raptem 10-15% spotykanych monet.

W związku z tym ośmielę się zasugerować, że taki ort na pewno ma rzadkość R3 a nie jak "zwykły" R2

Proszę o Wasze opinie. Czy zgadzacie się z moim tokiem myślenia czy uważacie, że to szukanie na siłę różnic i podział bez sensu ?
Awatar użytkownika
norbitor
 
Posty: 1590
Rejestracja: 19 Maj 2009 14:28

Postprzez norbitor » 02 Mar 2012 13:57

Jeszcze wrócę do roku 1612 i dla ułatwienia wskażę istotną różnicę w wizerunku postaci króla.

Najłatwiej rozpoznać popiersie po kryzie, która albo tak jak w 1609 jest za głową długa aż prawie dotyka obwodu przed napisem lub typowa z 1612 gdzie kryza jest zdecydowanie krótsza.

Co ciekawe taka długa kryza jest częściej spotykana niż drugi wariant.
Około 70 % - 30 %

Natomiast samo określenie wizerunek 1609 zapożyczyłem z opisu aukcji, które jakiś czas temu były na allegro.
Jednak po długich porównaniach mogę napisać, że prawie identyczny portret króla występuje również na ortach z 1610-11, więc moim zdaniem bardziej prawidłowo powinno mówić się... wcześniejszy wizerunek/popiersie/portret ;)

Zapraszam do dyskusji, ponieważ na pewno mogłem coś przeoczyć lub źle zinterpretować.
Awatar użytkownika
norbitor
 
Posty: 1590
Rejestracja: 19 Maj 2009 14:28

Postprzez norbitor » 23 Lip 2012 15:25

Tym razem skupię się na 1614 roku. Rzadkość R2
Znana różnica to kropka za/nad łapą niedźwiedzia.

Natomiast pozwolę sobie zrobić podział na moim zdaniem istotniejszą różnicę widoczną w dacie.

Orty z tego roku różnią się dwoma ostatnimi cyframi w dacie 14

a) duże cyfry 14 (jak poprzedzające 16)
b) małe cyfry 14
c) tylko mała 4

Orientacyjny procent występujących ortów 1614 to :

a) 70%
b) 22%
c) 8%

Podaję to jako ciekawostkę. Może komuś się przyda i patrząc na swojego orta poszuka jakie ma cyfry ;)
Awatar użytkownika
norbitor
 
Posty: 1590
Rejestracja: 19 Maj 2009 14:28

Postprzez norbitor » 12 Wrz 2012 14:11

Czy ktoś widział orta 1612 z literami PP kończącymi napis na awersie ?
Podobno istnieje taki wariant ale przeglądając np. WCN widać, że P to tak naprawdę R. Tylko, że stempel już ledwie odbija ogonek tej litery ;)

W archiwum WCN tylko 4 razy pojawia się taki ort :

http://wcn.pl/archive/18_0196?q=1612+ort&page=2

http://wcn.pl/archive/16_0358?q=1612+ort&page=2

http://wcn.pl/archive/11_0170?q=1612+ort&page=3

http://wcn.pl/archive/26_0323?q=1612+ort&page=2
Awatar użytkownika
norbitor
 
Posty: 1590
Rejestracja: 19 Maj 2009 14:28

Postprzez norbitor » 24 Paź 2012 21:27

Tym razem opiszę ciekawego orta, który niedawno został sprzedany na allegro a jakiś czas temu był na aukcji WCN.
Po pierwsze moneta awansowała w stanie zachowania

Na WCN była opisana jako III+ a na allegro już jako stan II. Wystawiony nie przez prywatną osobę a firmę Prestige Coins.

http://wcn.pl/archive/59121?q=1625+ort

http://www.allegromat.pl/aukcja121648

Ponieważ za jakiś czas linki nie będą działały to żeby w przyszłości można było przeczytać zacytuję oba opisy tej samej monety :

WCN - Polska, Zygmunt III Waza 1587-1632, ort, 1625, Gdańsk
PrestigeCoins - dobrze widoczne detale, centrycznie wybity, delikatna patyna. Końcówka napisu na awersie L:M:D:L:R:P:

Teraz wyjaśniam dlaczego ten ort jest taki ciekawy...po prostu nie posiada na awersie cyfr 1 6
Nie mając monety w dłoni, nie potrafię powiedzieć czy zostały one usunięte czy już od początku ich brakowało.
Niemniej dzięki temu detalowi ten ort jest wyjątkowy, ponieważ do tej pory niezmiernie rzadko ale spotykało się orty 1623, 1624/3 z usuniętymi cyframi 16 lub samą 6.
Natomiast ten ort jest jedynym znanym mi z rocznika 1625.
I tutaj dochodzimy do sedna...ani Prestige Coins ani WCN nie nadmieniły o tym przy opisie swojej aukcji
Przegapienie ? Niedoinformowanie ?
Chyba jednak przyzwyczajenie i rutyna zgubiła sprzedawców, bo proszę zerknąć :

http://wcn.pl/auctions/52/358

Link WCN nie zniknie a allegro zarchiwizowałem, zostanie dla potomnych ;) - meszuzel
Awatar użytkownika
norbitor
 
Posty: 1590
Rejestracja: 19 Maj 2009 14:28

Postprzez norbitor » 03 Lis 2012 14:01

W ostatnim czasie skupiłem się na orcie z 1610 roku.
Monety z taką datą należą do najrzadszych ortów gdańskich Zygmunta III.
Ich stopień rzadkości określa się w zależności od publikacji jako R4 i R5.
Gdzie wydaje mi się, że R5 jest bardziej trafną oceną.

Ort 1610 ma dwie odmiany:

- pojedyńcze ogony lwów
- podwójne ogony lwów

Dalej dzieli się na warianty w zależności od położenia kropki przy łapie niedźwiedzia - za lub nad. Do tego dochodzą różnice w napisach otokowych.
Czasem występują dwukropki w dzieleniu liter a innym razem jednakropka oraz są egzemplarze z kropkami po dacie.

Jeśli chodzi o dostępność to jest ona znikoma.

Orty z podwójnymi ogonami były wystawione na :

WCN - 7 razy. Aukcje nr. 14 (ponownie 44) , 24 (potem na PDA9) ,24,26,31,32
PDA - aukcje nr. 3, 7, 9, 9, 14
Kunker 1szt. (później sprzedany na PDA14)
HBA, aukcja 41 - 1 szt.
WAG, aukcja 32 - 1 szt.
Allegro 4szt. W tym jeden ngc ms62, ktory najprawdopodobniej wczesniej byl sprzedany na PDA9 jako stan I-. A jedna sztuka brak zdjecia rewersu, wiec brak danych jakie ogony.
Do tego dochodza 2 szt. , ktorych zdjecia widzialem na forach.

Razem 17 egzemplarzy.

Orty z pojedyńczymi ogonami pojawiły się na :

WCN aukcja nr. 27 (później wystawiony na allegro)
GGN aukcje nr. 2, 19
Sincona aukcja nr. 9

Z czego tylko ten ostatni jest w wariancie z kropką nad łapą a pozostałe mają kropkę za.

Może ktoś z forumowiczów zna inne notowania tych ortów lub posiada samemu zbiorze i zechce podzielić się informacjami, co do odmiany.
Awatar użytkownika
norbitor
 
Posty: 1590
Rejestracja: 19 Maj 2009 14:28

Postprzez norbitor » 02 Mar 2013 15:49

Odpowiadając na pytanie o orta w dziale wycena pomyślałem, że
przy okazji warto pokazać kilka ciekawych egzemplarzy:

http://www.allegromat.pl/aukcja27440

http://www.allegromat.pl/aukcja38766

Obie monety mają patynę ale ort z drugiego linku wygląda
zdecydowanie szlachetniej.
A poniżej pewna ciekawostka:

http://www.allegromat.pl/aukcja11424

Jak widać nawet polski grading chociaż raz ocenił monetę jak należy;-)
Wszystkie zaprezentowane orty na pewno zachwycają i mogą być perłami kolekcji.
Stopień rzadkości to R2, natomiast duże cyfry 14 to najczęściej spotykany wariant.
Awatar użytkownika
norbitor
 
Posty: 1590
Rejestracja: 19 Maj 2009 14:28

Postprzez maciekp » 04 Mar 2013 03:07

Jest nednak spora różnica między PCG (pfuj) a GCN... Ci drudzy mają swoje odchyły, sprzedają przez siebie gradowane monety, ale jednak nie popełniają zazwyczają błędów i nie zawyżają drastycznie ocen.
maciekp
 
Posty: 4545
Rejestracja: 27 Paź 2008 17:55

Postprzez barsie » 04 Mar 2013 20:52

No to forum zyskał kolejnego fana ortów i talarów. Blaszek z historią i duszą.

Od kiedy kupiłem swoją pierwszą droższą monetę - 1/3 talara z 1814 na ostatniej aukcji wcn i kilka ortów zabujałem się w starych srebrnych blachach. Z chęcią wymienię wszystkie lustrzanki kolekcjonerskie na monety z historią.

makiekp, norbitor, z przyjemnością się was czyta.
barsie
 
Posty: 56
Rejestracja: 25 Lut 2012 22:22

Następna

Wróć do Monety polskie - Polska Królewska

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 2 gości