Jaki stopień rzadkości ma Twoja najrzadsza moneta?

Rozmowy na temat monet od czasów pierwszych Piastów do Stanisława Augusta Poniatowskiego

Moderatorzy: meszuzel, wordlord

Jaki stopień rzadkości ma Twoja najrzadsza moneta? [skala z katalogu Kopickiego]

-
2
5%
R
3
8%
R1
2
5%
R2
7
19%
R3
2
5%
R4
7
19%
R5
4
11%
R6
1
3%
R7
2
5%
R8
3
8%
R*
4
11%
 
Razem głosów : 37

Re: Jaki stopień rzadkości ma Twoja najrzadsza moneta?

Postprzez wtk » 03 Sty 2016 20:44

Jeden skopiował z drugiego i wszyscy na to lecą! :P

P.s. Za długo przebywam w środowisku, w którym coś takiego jak skala rzadkości nie obowiązuje. ;)
Oczywiście nie mam na myśli monet współczesnych!!
Monety to hobby, pasja a nie inwestycja!!!


http://pl.ucoin.net/ ---> wtk
Awatar użytkownika
wtk
 
Posty: 2473
Rejestracja: 27 Lis 2010 16:12
Miejscowość: okolice Wrocławia

Re: Jaki stopień rzadkości ma Twoja najrzadsza moneta?

Postprzez maciekp » 03 Sty 2016 23:22

Trochę dziwnie brzmi słowo "rzadkość", gdy nie mówimy o cesze monety wynikającej z całego splotu historycznych czynników - zarówno okoliczności emisji, takich jak zapotrzebowanie rynku pieniężnego, które miała zaspokoić, czy możliwości emitenta (np. zasobność w kruszce), jak i jej późniejszych losów - czasu trwania w obiegu, ewentualnej ucieczki za granicę, przebijania na inne monety itp. Jeśli mamy do czynienia z zakapslowanym produktem, którego emisja jest ustalana arbitralnie, a nominał specjalnie zaniżany tak, żeby nie odgrywał on żadnej roli w obiegu pieniężnym, to nawet moneta w nakładzie 1 egzemplarza nie jest autentycznie rzadka. Oczywiście można się tak bawić, podobnie jak można usiąść w ławkach z kolegami, krzyczeć "brum brum!" i udawać, że jedzie się autobusem. Tylko że pewnym wieku już tak nie wypada...
maciekp
 
Posty: 4512
Rejestracja: 27 Paź 2008 17:55

Re: Jaki stopień rzadkości ma Twoja najrzadsza moneta?

Postprzez Vader » 03 Sty 2016 23:40

Niestety tutaj nie da się wytyczyć tak prostej granicy. Mamy przecież sporo monet próbnych lub np bitych specjalnym stemplem, które nigdy nie miały trafić do obiegu a rozpisywanie się o ich rzadkości nikogo nie razi. Co więcej, są monety tak rzadkie, że w końcu nie do końca wiadomo czy to próbne emisje czy normalne monety o niskim nakładzie.
Image
Awatar użytkownika
Vader
 
Posty: 2525
Rejestracja: 11 Paź 2010 20:28
Miejscowość: Warszawa

Re: Jaki stopień rzadkości ma Twoja najrzadsza moneta?

Postprzez maciekp » 03 Sty 2016 23:56

Za to w większości przypadków sprawa jest ewidentna. Raczej przeciętnie inteligentna jednostka nie będzie miała trudności z odróżnieniem produktów bitych tylko dla "zaspokojenia potrzeb kolekcjonerskich" od pozostałych. Te parę procent (jeśli nie mniej) przypadków wątpliwych co do intencji emitenta to nie jest jakiś problem.
maciekp
 
Posty: 4512
Rejestracja: 27 Paź 2008 17:55

Re: Jaki stopień rzadkości ma Twoja najrzadsza moneta?

Postprzez Vader » 04 Sty 2016 11:25

Dla mnie przedwojenne klipy, powojenne nikle czy współczesne wytwory NBP to ten sam worek. Tyle tylko że jedne mają słuszną proweniencję, są obrzydliwie drogie i rzadkie, a inne do wzięcia z półki sklepowej w dowolnych ilościach. Jednak co do zasady i przeznaczenia to jest dokładnie to samo: kupić w mennicy/sklepie i schować do szuflady.
Image
Awatar użytkownika
Vader
 
Posty: 2525
Rejestracja: 11 Paź 2010 20:28
Miejscowość: Warszawa

Re: Jaki stopień rzadkości ma Twoja najrzadsza moneta?

Postprzez platinum » 04 Sty 2016 11:53

maciekp napisał:Trochę dziwnie brzmi słowo "rzadkość", gdy nie mówimy o cesze monety wynikającej z całego splotu historycznych czynników - zarówno okoliczności emisji, takich jak zapotrzebowanie rynku pieniężnego, które miała zaspokoić, czy możliwości emitenta (np. zasobność w kruszce), jak i jej późniejszych losów - czasu trwania w obiegu, ewentualnej ucieczki za granicę, przebijania na inne monety itp. Jeśli mamy do czynienia z zakapslowanym produktem, którego emisja jest ustalana arbitralnie, a nominał specjalnie zaniżany tak, żeby nie odgrywał on żadnej roli w obiegu pieniężnym, to nawet moneta w nakładzie 1 egzemplarza nie jest autentycznie rzadka.


Co znaczy "Auntentycznei rzadka" i czym to się rózni od słowa "rzadki". Wg słownika języka polskiego:
słownik języka polskiego napisał:nieczęsto się zdarzający, spotykany

Czy moneta w nakładzie 1, 10, 100 czy 500 egzempalrzy, wybita na cele kolekcjonerska, pakowana w kapsel i pudełko nie spełnia tej definicji???
Czy przez sam fakt innego sposobu bicia, na inne potrzeby tej monety pojawia się ona inaczej niż "nieczęsto" i przez to nie jest "rzadka"?

Można lubić lustrzanki/monety kolekcjonerskie, albo nie lubić, ale gdzieś jest granica absurdu, również w przeinaczaniu znaczenia słowa "rzadki". Już pominę kiedyś dyskutowane zagadnienie: historyczne monety, które pełniły rolę obecnych lustrzanek/kolekcjonerskich monet. Można się spierać czy coś jest monetą, czy też "autentyczną monetą", ale mieszanie do tego rzadkości, która jest potocznym odzwierciedleniem proste funkcji matematycznej, to chyba jednak błąd.

Zwracam przy okazji uwagę na jeden paradoks. Taka rzadka, hipotetyczna moneta o nakładzie 1 szt wybita kolekcjonersko i w kapslu w praktyce może być rzadsza od unikatu, ponieważ:
- jeżeli moenta była wybita zgodnie z obecnymi (powiedzmy 20-sto i 21-szo wiecznymi) przepisami, to masz w praktyce pewność (pomijam fałszerstwa), że urządowo nie została dobita.
- historyczna moneta rzadka, unikat - nigdy nie masz pewności, czy ktoś nie znajdzie skarbu i nagle okaże się, że zamiast jednej czy pojedynczych sztuk mamy ich dziesiątki, może setki.

Tak naprawdę jedynym sprawiedliwym recenzentem jest czas. Nie mamy pewności jak historia oceni współczesne (czy nawet PRL+IIIRP PrzedD + III RP PoD) za 100 czy 200 lat.

Vader napisał:Dla mnie przedwojenne klipy, powojenne nikle czy współczesne wytwory NBP to ten sam worek. Tyle tylko że jedne mają słuszną proweniencję, są obrzydliwie drogie i rzadkie, a inne do wzięcia z półki sklepowej w dowolnych ilościach. Jednak co do zasady i przeznaczenia to jest dokładnie to samo: kupić w mennicy/sklepie i schować do szuflady.


Otóż to, przy czym to też uproszczenie. Nie wszystkie wsółczesne produkty NBP są do wzięcia z półki sklepowej w dowolnych ilościach :-).
Pokusiłbym się dorzucenia do "tego samego worka" jeszcze kilku historycznych perełek typu 100 dukatów Zygmunta III.
Skoro przeznaczone dla zbieraczy, nie pełniące rola środka pienieżnego przedwojenne lustrzanki/klipy "mają słuszną proweniencję" to skąd pewność, że za 80-90 lat niektóre z monet PRL czy III RP takeigo statusu nie osiągną?

Napisze przewrotnie: a może to chodzenie na łatwizne bo koncentrowanie się tylko na tym co już ma "słuszną proweniencję" a pomijanie tych monet którą takiego zaczyty dostąpią dopiero w przyszłości, i to być może, bo wymaga to ruszenia głową i ryzyka, i długofalowego podejścia do zagadnienia? :-).
"Największym cyrkiem jest to, że osoba która nawet nie powąchała tej monety udziela się w tym temacie pouczają innych." (Tomi85).
Awatar użytkownika
platinum
 
Posty: 4092
Rejestracja: 29 Kwi 2012 20:33
Miejscowość: Planet Earth

Re: Jaki stopień rzadkości ma Twoja najrzadsza moneta?

Postprzez maciekp » 04 Sty 2016 13:29

Jeśli poprawi Ci to humor, to proszę bardzo: stosuj sobie pojęcie rzadkości numizmatycznej dla swoich produktów kolekcjonerskich. Dla mnie różnica między "niskonakładowością" a "rzadkością" jest, i nie wynika ona z wieku monety (stale powtarzany błąd), tylko z jej autentycznej funkcji. Może za dwieście lat (co akurat nic mnie nie obchodzi, bo już mnie tu nie będzie - monety przeze mnie zbierane mają mnie rozwijać i intelektualnie pobudzać TU i TERAZ) te produkty zostaną zweryfikowane pozytywnie. Będzie to istne novum, gdyż przez dwa i pół tysiąca lat kolekcjonowano monety mające funkcje inne, niż dostanie się w formie "zakapslowanej" w ręce lajkoników, którzy potrafią pomylić studukatówkę z (nieistniejącą) stutalarówką(!). W końcu świat się psuje, już starożytni Grecy to wiedzieli.

Popełniasz mnóstwo błędów potocznego myślenia, wynikających z Twojej numizmatycznej ignorancji. Odniosę się tylko do dwóch, bo nie lubię rozpisywać o się o oczywistościach na nie wiadomo ilu stronach. Chociażby obraźliwe odnoszenie się do studukatówki ZIII, porównywanie jej z obecnym badziewiem. Wiedz, że ta studukatówka to... studukatówka. W momencie emisji można było użyć jej w obiegu (oczywiście nie na targu), uzyskując niebagatelny ekwiwalent... stu dukatów. A ile jest w tym, czysto pieniężnym sensie wart Twój medalik ze "skarbem SA"? "Pisiont złotych", jak by powiedział Piotr Żyła. I drugi przykład: to, że rzadkość historycznej monety obiegowej może zostać podważona pod wpływem nowych odkryć, to jest akurat to, co dodaje pieprzu całej zabawie, dynamizuje ją i sprawia, że staje się ciekawsza. Nie jest to sfera totalnej oczywistości, jak emisje kolekcjonerskie, w przypadku których każdy laik może od razu wszystko wiedzieć.

platinum napisał:Napisze przewrotnie: a może to chodzenie na łatwizne bo koncentrowanie się tylko na tym co już ma "słuszną proweniencję" a pomijanie tych monet którą takiego zaczyty dostąpią dopiero w przyszłości, i to być może, bo wymaga to ruszenia głową i ryzyka, i długofalowego podejścia do zagadnienia? :-).

To raz rusz głową i naucz się podstaw wiedzy numizmatycznej, np. nie myl talara z dukatem. Kompromitujesz się w co drugim poście niezwiązanym z tematem świecidełek, Ty poruszycielu głowowy.

@Vader - oczywiście, że są przypadki, o których piszesz. Ale to naprawdę nie znosi problemu produktów pseudomenniczych, które od stosunkowo niedawna są sprzedawane wyłącznie w jednym celu - dla totalnej, niezobowiązującej intelektualnie zabawy. Bywały różne "wybryki" mennic, emisje próbne, mające na celu podniesienie prestiżu, ale one miały swoje określone funkcje, choćby autentycznie państwowotwórcze. Nawet monety explicite kolekcjonerskie, dopóki nie nastąpiła ich ostateczna "dewaluacja" (wysyp emisji, śmiesznie niskie nominały, zdobienia itp.) można było od biedy traktować poważnie, a więc i mówić o jakiejś tam rzadkości. No ale ta piaskownica, którą mamy obecnie, wraz z jej umysłowymi konsekwencjami (jak się czyta rozmaite mądrości na tym forum, to nie wiadomo już, czy się śmiać, czy płakać), to nie jest już naprawdę to samo. To jest robienie "brum brum", jak napisałem wcześniej.

Tak w ogóle, to strasznie odeszliśmy od tematu. Jako skromny zbieracz mogę pochwalić się jedynie R4, ale za to jest to naprawdę zacna monetka - jedna z pierwszych emisji półtoraków, ta jeszcze z orłem na awersie, i ładnie zachowana.
maciekp
 
Posty: 4512
Rejestracja: 27 Paź 2008 17:55

Re: Jaki stopień rzadkości ma Twoja najrzadsza moneta?

Postprzez Mad_Tiger » 04 Sty 2016 14:11

Ja dodam tylko, że stopień rzadkości wg mnie można już poniekąd używać dla monet PRL (obiegowych) bo ich żywot w obiegu już się zakończył, okres wymiany na "nowszą" walutę również więc to co jest na rynku ma już wartość typowo kolekcjonerską, ich faktyczne nakłady które znamy z katalogów też nie mają nic wspólnego z rzeczywistością i liczy się ich rzadkość na rynku.

Do wyrobów kolekcjonerskich jednak tego bym nie stosował bo nikt chyba nie wymieniał Piłsudskiego 200.000 zł (duży tryptyk) na 20 PLN, tutaj raczej rolę gra po prostu ich dostępność.
"Tu przyklęka numizmatyk,
Słychać jego serca bicie.
To pieniądza jest fanatyk,
W biciu monet jego życie."

ImageMój zbiór monet na ucoinImage

W sprawie reklamy w awatarze proszę o kontakt na PW :)
Maksymalny rozmiar; szerokość: 80 pikseli, wysokość: 80 pikseli, waga pliku: 50.00 KiB + 2 linijki tekstu w podpisie.
Awatar użytkownika
Mad_Tiger
 
Posty: 3707
Rejestracja: 16 Sty 2015 23:19
Miejscowość: Warszawa

Re: Jaki stopień rzadkości ma Twoja najrzadsza moneta?

Postprzez maciekp » 04 Sty 2016 14:19

... a za jakiś czas do MONET IIIRP (o nominałach od 1 gr do 5 zł, gdyby ktoś miał jakiekolwiek wątpliwości). Pytanie, czy wycofanie z obiegu musi stanowić kryterium oceny rzadkości. Raczej nie, w końcu są roczniki, są nawet odmiany... Ale to wszystko i tak teoria, bo sporo wody w Wiśle upłynie, zanim pewne roczniki nabędą jakiś walor rzadkości zgodnie ze stosowanymi obecnie skalami... ;) Pewnie to kwestia co najmniej kilku pokoleń.
maciekp
 
Posty: 4512
Rejestracja: 27 Paź 2008 17:55

Re: Jaki stopień rzadkości ma Twoja najrzadsza moneta?

Postprzez platinum » 04 Sty 2016 14:35

maciekp napisał:... a za jakiś czas do MONET IIIRP (o nominałach od 1 gr do 5 zł, gdyby ktoś miał jakiekolwiek wątpliwości). Pytanie, czy wycofanie z obiegu musi stanowić kryterium oceny rzadkości. Raczej nie, w końcu są roczniki, są nawet odmiany... Ale to wszystko i tak teoria, bo sporo wody w Wiśle upłynie, zanim pewne roczniki nabędą jakiś walor rzadkości zgodnie ze stosowanymi obecnie skalami... ;) Pewnie to kwestia co najmniej kilku pokoleń.


1,2,5 gr 2013 RM to też w praktyce moneta nieobiegowa :-).

określenie "rzadkość" w stosunku do monet to nie walor/zaleta tlyko, jak ktoś wczesniej zauważył, praktyczne radzenie sobie w sytuajci trudnej jaką jest nieznajomość teoretycznych nakładów monet lub ich znajomośc, ale znaczna rozbieżność między tym ile monet wyemitowano a ile jest wśród zbieraczy.
Oczywiście od ponad wieku mamy dość konkretne informacje na temat nakładów (ale tutaj tez bywają wyjątki) i raczej gorzej nie będzie, natomiast z upływem czasu monet i tak zostaje coraz mniej - rozbieżnośc między ilością wyemitowaną a występującą pogłebia się. Oczywiście wycofanie z obiegu ten proces przyśpiesza.

Chodzi tez o pewne smaczki, których z czasem przybywa. Weżmy taki konkrus Chopinowski. Co z tego, że tych monet niby wyemitowano 500 szt. (co jak na błyskotkę to bardzo mało), skoro:
- część monet poszła do vipów, laureatów i wyjechała z Polski a nawet z Europy
- część monet była dystrybuowana bez kapsla i podlegała automatycznemu zniszczeniu

W praktyce z 500 monet, może u kolekcjonerów i handlarzy jest 200-250 szt. (gdzieś czytałem takie szacunki) . I tu mamy do czynienia z dwiema rzeczami:
- stosunkowo niewielka ilość monet występujacych "na rynku"
- pewna doza niepewności co do tej ilości.

Czy to nie wystarczy, by w takich przypadkach zacząć posługiwać się określeniem rzadkości zamiast mylącego, bo teoretycznego i odległego w czasie oraz nieuwzględniajacego realiów nakładu emisyjnego?

Co do PRL/III RP przeddenominacyjnych: monet w praktyce nikt nie wymieniał. W trakcei denominacji wymianie podlegały tylko banknoty, bo z powodu szalejącej inflacji (która była przyczyn podjecia decyzji o denominacji) od kilku lat monety nie były w praktyce wykorzystywane.

Co nam się dzieje z monetami PRL? Okazuje się, że w dobrych stanach (ale nei tylko) trudniejsze do zdobycia, kosztowniejsze są monety które miały wyższy nakład od tych które byly kilka lat później wyemitowane, a nakład byl niższy. W takich sytuacjach pojęcie "rzadkości" też jest bardziej praktyczne niż katalogowy nakład.
Tylko znowu: przechodząc z nakładu na rzadkośc nie mamy pewności, czy "rzadka" monete nie stanie się nagle bardziej "gęsta". Czym moneta młodsaz tym na to jest większa szansa.
"Największym cyrkiem jest to, że osoba która nawet nie powąchała tej monety udziela się w tym temacie pouczają innych." (Tomi85).
Awatar użytkownika
platinum
 
Posty: 4092
Rejestracja: 29 Kwi 2012 20:33
Miejscowość: Planet Earth

Re: Jaki stopień rzadkości ma Twoja najrzadsza moneta?

Postprzez maciekp » 04 Sty 2016 15:05

No więc jeżeli jakieś kolekcjonerskie artefakty w Twoim zbiorze charakteryzują się tym, o czym piszesz - rozbieżnością wielkości emisji i faktycznej liczby dostępnych egzemplarzy, względnie nieokreśloną wielkością emisji, to nikt Ci nie broni stosowania pojęcia rzadkości, czy nawet jakichś prób jej określenia. Ale z tym musisz raczej zwrócić się do takich osób, jak pan Parchimowicz czy kolega Shiver, którzy zajmują się ich katalogowaniem. Tutaj są tylko skromni zbieracze monet Polski Królewskiej. Dla mnie nawet słowo "nakład" w odniesieniu do monet stanowi jakąś formę wulgaryzacji naszego hobby, sygnalizującą sztuczność, jaką niosą ze sobą emisje kolekcjonerskie. Nakład to mają książki, monety mają wielkość emisji.
maciekp
 
Posty: 4512
Rejestracja: 27 Paź 2008 17:55

Re: Jaki stopień rzadkości ma Twoja najrzadsza moneta?

Postprzez Kolekcjoner01 » 30 Kwi 2016 19:53

Skala rzadkości monet z katalogu Kopickiego odnosi się praktycznie tylko do monet Polski Królewskiej. Moja najrzdasza monetka to mitawski dwudenarek z 1579 R4 :)

Pozdrawiam Kolekcjoner
Johann Wolfgang Goethe:
"Kolekcjonerzy to ludzie szczęśliwi."
___________
Zapraszam na mojego bloga ;)
http://blog-o-monetach.bloog.pl/" target="_blank :D
no i na kanał na YT
https://www.youtube.com/channel/UCOMYaH ... ykC49u60OQ
oraz na grupę na fb ;) https://www.facebook.com/groups/974043932688354/
Awatar użytkownika
Kolekcjoner01
 
Posty: 152
Rejestracja: 28 Cze 2015 00:43
Miejscowość: Kraków

Re: Jaki stopień rzadkości ma Twoja najrzadsza moneta?

Postprzez mirek3 » 21 Sie 2016 00:09

r 9
mirek3
 
Posty: 366
Rejestracja: 23 Mar 2014 13:56

Re: Jaki stopień rzadkości ma Twoja najrzadsza moneta?

Postprzez julk1 » 21 Sie 2016 18:21

Zróbcie dla mirek3 nowa skalę, bo nie ma tam R9 :P
Awatar użytkownika
julk1
 
Posty: 3698
Rejestracja: 28 Sty 2009 10:24

Re: Jaki stopień rzadkości ma Twoja najrzadsza moneta?

Postprzez cezar » 21 Sie 2016 18:32

julk1 napisał:Zróbcie dla mirek3 nowa skalę, bo nie ma tam R9 :P


No i znowu mirek3 mial racje piszac, ze beda z Ciebie ludzie :D
BNA 850
Awatar użytkownika
cezar
 
Posty: 117
Rejestracja: 14 Lis 2015 21:16

Re: Jaki stopień rzadkości ma Twoja najrzadsza moneta?

Postprzez meszuzel » 22 Sie 2016 09:59

Ja to R9 zinterpretowałem jako R*
Sokrates "Wiem, że nic nie wiem"

Pozdrawiam
Mariusz
Awatar użytkownika
meszuzel
Moderator
 
Posty: 10530
Rejestracja: 20 Lip 2008 13:49
Miejscowość: Piotrków Tryb.

Re: Jaki stopień rzadkości ma Twoja najrzadsza moneta?

Postprzez Kolekcjoner01 » 10 Wrz 2016 19:19

:D
Johann Wolfgang Goethe:
"Kolekcjonerzy to ludzie szczęśliwi."
___________
Zapraszam na mojego bloga ;)
http://blog-o-monetach.bloog.pl/" target="_blank :D
no i na kanał na YT
https://www.youtube.com/channel/UCOMYaH ... ykC49u60OQ
oraz na grupę na fb ;) https://www.facebook.com/groups/974043932688354/
Awatar użytkownika
Kolekcjoner01
 
Posty: 152
Rejestracja: 28 Cze 2015 00:43
Miejscowość: Kraków

Re: Jaki stopień rzadkości ma Twoja najrzadsza moneta?

Postprzez Korczaszko » 17 Wrz 2016 10:33

Posiadam denary Zygmenta II Augusta z lat 1550 i 1551 opisane jako R7 ale wydaje mi się że są R6 gdyż katalog ma już trochę lat a widziałem kilka na rynku. Mam również dwa obole Zygmunta II Augusta każdy R6 i z tym się zgodzę. Kilka monet R5 i dość dużo niższych rzadkości. Ale mam dużą kolekcję destruktów i monet z błędami opisowymi z okresu dwóch pierwszych Zygmuntów, nie notowanych nigdzie. Mam też boratynkę R7 z 1661 roku KHPL oraz szeląg toruński SAP R6. Ale w zasadzie zbieram tylko pierwszych Zygmuntów. Ale również mam dużo pięknych stanów i to najbardziej cieszy oczy :) Żeby nie być gołosłowny znikoma część kolekcji na zdjęciu, rzadkości, błędne i stany. Pozdrawiam.
Załączniki
IMG_201609261_104740.jpg
Korczaszko
 
Posty: 20
Rejestracja: 10 Sie 2016 18:02

Re: Jaki stopień rzadkości ma Twoja najrzadsza moneta?

Postprzez avgrexpo » 20 Wrz 2016 23:10

Gratuluję kolekcji. Tak starannie oznaczone monety bardzo dobrze się prezentują. Chyba przesiądę się na holdery i będę je tak samo opisywał. Na chwile obecną posiadam dopiero kilka półgroszy litewskich, ale jeden z nich jest dość rzadko spotykany - 1554r, Wilno; Kop. 3246 (R5), Cesnulis-Ivanauskas 4SA51-16 (RR).
avgrexpo
 
Posty: 59
Rejestracja: 27 Mar 2016 14:28

Re: Jaki stopień rzadkości ma Twoja najrzadsza moneta?

Postprzez mirek3 » 20 Wrz 2016 23:38

dostalem pozwolenie na 2 odpowiedz w tym okresie 1550 kolego ta moneta falsik okolice na południe od Polski poludniowy zachod .
mirek3
 
Posty: 366
Rejestracja: 23 Mar 2014 13:56

PoprzedniaNastępna

Wróć do Monety polskie - Polska Królewska

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 1 gość