Denary Bolesława III Krzywoustego

Rozmowy na temat monet od czasów pierwszych Piastów do Stanisława Augusta Poniatowskiego

Moderatorzy: meszuzel, wordlord

Re: Denary Bolesława III Krzywoustego

Postprzez Jazon » 27 Kwi 2017 23:46

platinum napisał:
Grzegorz_Wroclaw napisał:Wielu licytujących to idioci, wiele monet licytowanych w Polsce, często za granicą można kupic za polowe "naszej" ceny

Czy czasami nie obrażasz klientów aukcji Niemczyka i WCN? :-). O ile o aukcjach na allegro można mięc przeróżne opinie, to aktywni klienci uznawanych firm numizmatycznych wydają się trzymać poziom. :lol: [/quote]

Zwlaszcza tacy:

https://aukcjamonet.pl/pageauction/15/3 ... NC-DETAILS
Tutaj jaka ta moneta surowa oceniona. No to wraca znowu tym razem w PCGS:
https://aukcjamonet.pl/pageauction/17/5554/product/Powi" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blankązane-z-Polską.-Galicja-i-Lodomeria.-Grosz-1794-PCGS-AU58-(MAX)

Przy okazji bardziej naturalny kolor przybrala. Fajnie ze nikt sie nie nabral. Tego cwaniaka co wietrzyl interes, ani troche mi nie szkoda.

To tylko jeden z ostatnich zaobserwowanych przykladow. Glupoty piszesz straszne. Idioci sa przeciez wszedzie :P
Jazon
 
Posty: 784
Rejestracja: 02 Gru 2009 19:18

Re: Denary Bolesława III Krzywoustego

Postprzez Uszy1201(Stary-Sklep) » 28 Kwi 2017 07:14

Wtrące dwa slowka.
Kulki to nie sa niedobite gwiazdki jest to inna odmiana. Odmian tej monety jest wiele tak samo zreszta jak denarow wygnanca gdzie przy typie ..biskup z pastoralem.. jest naprawde wiele odmian nie mam dostepu teraz do swojej mini biblioteczki wiec nie napsze ile ich jest. Ale analogicznie z tym krzywoustym odmian jest nawet wiecej niz dwie o ktorych poszecie. Co do roznicy ceny pomiedzy odmianami z kulkami i z gwiazdkami to z tego co wiem to nie ma. Wiem natomiast ze cena prawie 10 000 to zdecydowanie za duzo. Szczerze mowiac to 2000 tez jest za duzo za taka monete. Aukcja tego typu rzadzi sie swoimi prawami. Znam goscia ktory na aukcji stacjonarnej kupil monete na ktora odkladal 3 lata i przeplacil 100proc. Autentycznie mial lzy w oczach.... ponioslo... tak samo przy tym denarze kogos ponioslo strasznie.
Uszy1201(Stary-Sklep)
 
Posty: 1259
Rejestracja: 03 Wrz 2013 22:16

Re: Denary Bolesława III Krzywoustego

Postprzez platinum » 28 Kwi 2017 07:23

Uszy1201(Stary-Sklep) napisał:Znam goscia ktory na aukcji stacjonarnej kupil monete na ktora odkladal 3 lata i przeplacil 100proc. Autentycznie mial lzy w oczach.... ponioslo... tak samo przy tym denarze kogos ponioslo strasznie.

Zgoda. Moglo ponieść 100%, ale 400-500% - nie mogę wyjść z podziwu :-).
A do tanga trzeba dwojga: dwie osoby musiały licytować, co oznacza, że druga osoba musiała dawać 8500. Ciekawe ile wynosiły najwyższe oferty pozostałych osób.
"Największym cyrkiem jest to, że osoba która nawet nie powąchała tej monety udziela się w tym temacie pouczają innych." (Tomi85).
Awatar użytkownika
platinum
 
Posty: 4636
Rejestracja: 29 Kwi 2012 20:33
Miejscowość: Planet Earth

Re: Denary Bolesława III Krzywoustego

Postprzez meszuzel » 28 Kwi 2017 14:38

A ile takich denarów pojawia się na aukcji? Pytam serio, bo dla mnie ten dział monet, to czarna dziura.
Wpływ na cenę ma wiele czynników, i próba analizy i wyciągnięcia jakichś wniosków, mija się z celem, bo i tak do niczego konkretnego nie dojdziemy.
Wartość danej monety, to pojęcie względne. Dla jednego będzie to 1000 zł dla drugiego 10 razy więcej, bo ma kasę, a chce zamknąć zbiór tą konkretną monetą. Tyle.
Sokrates "Wiem, że nic nie wiem"

Pozdrawiam
Mariusz
Awatar użytkownika
meszuzel
Moderator
 
Posty: 11750
Rejestracja: 20 Lip 2008 13:49
Miejscowość: Piotrków Tryb.

Re: Denary Bolesława III Krzywoustego

Postprzez avgrexpo » 28 Kwi 2017 18:23

meszuzel napisał:...
Wartość danej monety, to pojęcie względne. Dla jednego będzie to 1000 zł dla drugiego 10 razy więcej, bo ma kasę, a chce zamknąć zbiór tą konkretną monetą. Tyle.
Zgadzam się.
avgrexpo
 
Posty: 93
Rejestracja: 27 Mar 2016 14:28

Re: Denary Bolesława III Krzywoustego

Postprzez Vader » 28 Kwi 2017 22:08

Różne są historie licytacji i powody dlaczego taka cena a nie inna. Według mnie prawie idealnie mennicza nota dla monety (na współczesne standardy), która ma prawie 1000 lat zrobiło swoje. Znalazło się dwóch napaleńców (istnieje też teoretyczna szansa że jednym z nich był właściciel monety) i mamy taki wynik.

Co do świadomości rzeczywistych cen na aukcjach stacjonarnych różnie bywa. Są ludzie, którzy kupują tylko na takich aukcjach. A jak wiadomo, na tego typu imprezach okazji cenowych nie ma, można coś w najlepszym wypadku kupić w relatywnie dobrej cenie. Rozmawiałem kiedyś z pewnym panem, który kupił monetę na poprzedniej aukcji slabowej:
- (...) fajna monetka, też bym o taką powalczył w tej cenie, ale szkoda że czyszczona [na slabie było napisane że szorowana, w opisie aukcji oczywiście nic na ten temat]
- Czyszczona? Nie, no w takim pudełeczku jest...

Kolejnym czynnikiem cenotwórczym jest fakt że była to właśnie aukcja stacjonarna (internetowa wprawdzie, ale ranga wydarzenia i pompa ta sama). Na Allegro takie coś byłoby raczej niemożliwe do uzyskania.

Na koniec to o czym wspominałem w poprzednim moim poście: plastik + MAX. Na forum był jakiś czas temu wałkowany temat kosmicznych wręcz wyników aukcji monet PRL w slabach wystawionych na Allegro przez GNDM. Noty monet fantastyczne >= 65, ale przebitka cenowa w porównaniu do monet bez opakowania czy nawet niższych <= 64 powalała z nóg. Albo nawet nieco starsze historie z amerykańskim gradingiem 20 zł III RP - kiedyś standard to 3k za Suma w MS 70 NGC...

Numerki, numerki i jeszcze raz numerki. Slaby dla wielu osób to wciąż jakaś tam nowość (wysyp zaczął się parę lat temu) i trzeba po prostu poczekać żeby rynek się do tego przyzwyczaił.
Image
Awatar użytkownika
Vader
 
Posty: 2654
Rejestracja: 11 Paź 2010 20:28
Miejscowość: Warszawa

Re: Denary Bolesława III Krzywoustego

Postprzez platinum » 28 Kwi 2017 23:52

Vader napisał:Kolejnym czynnikiem cenotwórczym jest fakt że była to właśnie aukcja stacjonarna (internetowa wprawdzie, ale ranga wydarzenia i pompa ta sama).

Nie polemizując jaki to miało wpływ na cenę monety, to jednak ta aukcja nie była stacjonarna a internetowa. Stacjonarna będzie jesienią (rzecz jasna z możliwością składania ofert i obserwowania przez Internet). Tutaj żadnej sali nie było.

A ile takich denarów pojawia się na aukcji?

Ogólnie denary nie są tak masowymi monetami jak .. lustrzanki ;-), ale trochę ich jest, szczególnie w gorszych stanach, np w 3. Polskie typowe denarki w tym stanie, razdkości R1 czy nawet R2 można nabyć za kilkaset złotych. Praktycznie na każdej aukcji WCN są jakieś polskie denary. Jeżeli kogoś tematyka interesuje polecam http://www.denary.com.pl/denar.php

Przdmiotowy denar nazywany jest "Książe i świętych Wojciech". Ten z włócznią to książe, ten z księgą/biblią to święty Wojciech. Trudno ten denar nazwać rzadkim. To ledwo R2, aczkolwiek faktycznie - rzadziej spotykany niż inne R2.

Tu jest przykład aukcji allegrowej denara tego samego typu o którym dyskutujemy. Stan równiez I-.
https://archiwum.allegro.pl/oferta/polska-boleslaw-krzywousty-denar-st-i-i6559081334.html

Foto trochę błyszczy, ale ten allegrowy wydaje się nawet lepiej wybity, chociaż mam świadomość, że to tylko foto i przez slab moneta prezentuje się gorzej niż goła. Poza tym ten w slabie jest lekko niecentryczny, a ten z allegro centralnie wybity. Cena 2600 - ledwo pół roku temu - za menniczy stan.
Miesiąc wcześniej u Domela w stanie 2/2- poszedł za 1600.

Na WCN na e-aukcjach faktycznie nie za wiele było denarów tego typu (albo ja nie mogę znaleść) - dominuje jednak walka ze smokiem. U Niemczyka trochę więcej, ale też poniżej 10 sztuk, i dosłownie 1-2 w stanie II, reszta 3 i gorzej.

U Domela też byl MS62, chyba wizualnie nawet ładniejszy niz ten od Niemczyka, 4 miesiące temu, cena 4250 zł:
http://archiwum.gndm.pl/a,7176-Boleslaw-Krzywousty-Denar-PCGS-MS62-piekny,rid,296665.html

Przez najbliższe miesiące jeżeli nie lata będzie wysyp kolejnych porcji denarów na aukcjach wszelkiej maści, więc ceny spadną - przynajmniej tych bez slabów :-). Co ładnie widać przez ostatni rok - potaniały "rzadsze" typu (R3, R4) bo nagle jakby ich się więcej zrobiło niż kiedyś.

Jakby ktoś się upieral, że denar i maksymalna nota w dobrym slabie to wielkie aj-łaj, to tutaj kilka przykładów:
https://archiwum.allegro.pl/oferta/7174-boleslaw-kedzierzawy-denar-ngc-ms62-piekny-i6656129391.html
4000 zł, Nota max, albo druga najlepsza. I to jednak NGC a nie PCGS :-)

https://archiwum.allegro.pl/oferta/boleslaw-kedzierzawy-denar-3-ksiazeta-max-ngc-ms63-i6666775378.html
4200zł, nota max. Również NGC. No ale to już jest R4 (przynajmniej w katalogu ;-). Jednak te elementy wymagają podkreślenia: moneta blisko 900-letnia, rzadkość R4, stan menniczy, maksymalna nota MS 63. I 2.5 raza taniej niż dyskutowana moneta ze slabem.

I na koniec sprostowanie. Cena 9000 jest ... nieprawdziwa. Finalna cena, uwzględniająca prowizję aukcyjną to .... 10350 (+15%).
http://archiwum.niemczyk.pl/auction/17/5/sredniowiecze-boleslaw-iii-krzywousty-denar-1102-1138-pcgs-ms62-max
"Największym cyrkiem jest to, że osoba która nawet nie powąchała tej monety udziela się w tym temacie pouczają innych." (Tomi85).
Awatar użytkownika
platinum
 
Posty: 4636
Rejestracja: 29 Kwi 2012 20:33
Miejscowość: Planet Earth

Re: Denary Bolesława III Krzywoustego

Postprzez Vader » 29 Kwi 2017 01:28

platinum napisał:
Vader napisał:Kolejnym czynnikiem cenotwórczym jest fakt że była to właśnie aukcja stacjonarna (internetowa wprawdzie, ale ranga wydarzenia i pompa ta sama).

Nie polemizując jaki to miało wpływ na cenę monety, to jednak ta aukcja nie była stacjonarna a internetowa. Stacjonarna będzie jesienią (rzecz jasna z możliwością składania ofert i obserwowania przez Internet). Tutaj żadnej sali nie było.


Nie doczytałeś zdania do końca. Dla mnie aukcje internetowe to są na przykład e-aukcje robione co tydzień przez WCN. Aukcja stacjonarna (niezależnie czy z salą czy bez) to duża aukcja, która odbywa się co kilka miesięcy z drukowanym katalogiem - czyli 2x WCN i 2x Niemczyk, 1x PTN.
Image
Awatar użytkownika
Vader
 
Posty: 2654
Rejestracja: 11 Paź 2010 20:28
Miejscowość: Warszawa

Re: Denary Bolesława III Krzywoustego

Postprzez platinum » 29 Kwi 2017 09:03

Vader napisał:Nie doczytałeś zdania do końca. Dla mnie aukcje internetowe

Wydaje mi się, ze doczytałem, a nawet zrozumiałem, ale próbował ując to ogołnie, językiem organizatorów aukcji.

Ze strony aukcji (nie allegrowych, tylko tych internetowych i stacjonarnych) Niemczyka:
Organizujemy profesjonalne aukcje stacjonarne i internetowe.


i odnośnie ostatniej aukcji:
Aukcja 11e Grading
22, Kwiecień 2017
Aukcja Internetowa (bez sali)


Tak to określa i rozróznia organizator aukcji. Identycznie podchodzi do sprawy WCN:

AUKCJA NR 68
13/05/2017
Aukcja internetowa 68e
9:00 - 18:30


AUKCJA NR 66
10/09/2016
Aukcja internetowa 66e
9:00 - 19:00


,ale nie przebijajmy się o terminologie. Podoba mi się rozróżnienie na aukcje z drukowanym katalogiem i resztę :-). Zauważ, że aukcje "z katalogiem" przez Internet, bez aukcji stacjonarnej (bez sali) to nowość z 2016 albo 2015 r. I to też syndrom czasów: zrobienie 2 razy do roku wydarzenia, na którym są wystawiane lepsze walory, a dostęp przez Internet tylko podnosi liczbę licytujących, podbija ceny, a w przypadku rezygnacji z sali pozwala organizatorom jeszcze więcej zarobić (obniżka kosztów). I dla kupujących jest wygodniejsze. Kibicując na ostatnim WCN-nie było mi wygodniej widzieć wszystko na kompie i słyszeć pana uderzającego młotkiem, niz na prawdziwej sali :-).

Granica się zaciera między Internetową i nieinternetową.
"Największym cyrkiem jest to, że osoba która nawet nie powąchała tej monety udziela się w tym temacie pouczają innych." (Tomi85).
Awatar użytkownika
platinum
 
Posty: 4636
Rejestracja: 29 Kwi 2012 20:33
Miejscowość: Planet Earth

Re: Denary Bolesława III Krzywoustego

Postprzez marquim » 29 Kwi 2017 09:36

"MAX Najwyższa nota gradingowa na świecie" (spośród 2 ogradowanych) zrobiło różnicę. Ten drugi denar też dostał MS 62, ale w opisie nie było "MAX" więc sprzedał się za skromne 4250 zł. Poza tym inwestorzy wolą chyba prestiżowy dom aukcyjny od allegro.
http://archiwum.gndm.pl/a,7176-Boleslaw ... 96665.html
marquim
 
Posty: 51
Rejestracja: 02 Wrz 2016 21:53

Re: Denary Bolesława III Krzywoustego

Postprzez platinum » 29 Kwi 2017 10:26

marquim napisał: inwestorzy

? Sugerujesz, że to inwestor wydał 10,35 K na denara???

dom aukcyjny
Co masz na myśli? Niemczyk to antykwariat numizmatyczny. Tak samo prestiżowy jak Domel. Ten ostatni nie organizuje aukcji stacjonarnych/internetowych.
"Największym cyrkiem jest to, że osoba która nawet nie powąchała tej monety udziela się w tym temacie pouczają innych." (Tomi85).
Awatar użytkownika
platinum
 
Posty: 4636
Rejestracja: 29 Kwi 2012 20:33
Miejscowość: Planet Earth

Re: Denary Bolesława III Krzywoustego

Postprzez marquim » 29 Kwi 2017 11:21

Kolekcjoner od razu zauważy, że ten denar jest słabo wybity, dlatego mnie zupełnie nie zainteresował. To samo zresztą napisał Uszy1201 "Szczerze mowiac to 2000 tez jest za duzo za taka monete".
Pisząc prestiżowy dom aukcyjny miałem na myśli organizatora aukcji stacjonarnych (internetowych), na których są sprzedawane najdroższe monety w Polsce i o których piszą portale biznesowe. Domel, nie umniejszając prestiżu, sprzedał monetę na allegro, gdzie inwestorzy zapewne nie śledzą aukcji monet średniowiecznych.
marquim
 
Posty: 51
Rejestracja: 02 Wrz 2016 21:53

Re: Denary Bolesława III Krzywoustego

Postprzez GNDM » 30 Kwi 2017 09:14

Witam
Ciekawa dyskusja, a 10tys za pospolitego denara w slabie to dla mnie największe zaskoczenie tej aukcji.
W odniesieniu do kilku wątków z powyższych dyskusji:

1. Podanie jako wyznacznika prestiżowości argumentu "są sprzedawane najdroższe monety w Polsce" - zgadzam się w 100%

2. Argument "o których piszą portale biznesowe" - moja prababcia miała takie powiedzenie "za pieniądze ksiądz się modli" ...

3. Argument "Wydawane są katalogi drukowane" - moim zdaniem smutna prawda jest taka, że to już niestety przeżytek i niepotrzebne marnowanie papieru; działa to siłą rozpędu, ale sadzę że za nieduże kilak lat będzie to już przeżytek; jeśli się będzie drukowało katalog, to wtedy gdy będzie szedł na licytację jakiś wyjątkowy zbiór itp., tak aby katalog zostawić na półce jako wartościową pamiątkę; mi się serce kraje na to ile kilogramów papieru wyrzuca sie w postaci katalogów aukcyjnych ... często będąc na aukcji dostaje kilkuset stronnicowy katalog , z którego interesuje mnie jedna czy dwie strony - pomażę je, a po aukcji wyrzucam cały katalog do kosza :(

4. MAX nota. Może jestem staromodny, ale nadal pamiętam zasady logiki i statystyki z matematyki oraz dobrze pamiętam ćwiczenia laboratoryjne na studiach, pisanie z nich sprawozdań i wniosków. Aby wyciągnąć wnioski z danego doświadczenie potrzebny był przede wszystkim reprezentatywny szereg pomiarów i ich wyników. Moim zdaniem podawanie MAX m sens gdy grupa "pomiarowa" jest reprezentatywna, tj. np. w przypadku IIRP, PRL, czy IIIRP, gdzie zgradowanych monet są tysiące. Wówczas jeśli w danym typie na kilkaset monet ta jest to MAX, to ma to jak najbardziej sens i potwierdza wyjątkowość; Jeśli np. ogólnie wśród monet IIRP jakiś typ ma tylko 2 przejścia w gradingu, a sąsiednie typu mają ich dziesiątki to też jest to potwierdzenie wyjątkowości. Akcentowanie jednak MAX w przypadku grup tematycznych, na których wysyłanie nikt do gradingu dotychczas nie wpadł i robienie np. MAX z VF35 bo to jedyna która przeszła grading, czy choćby MS62, ale na wycinku kilku zagradowanych sztuk, gdzie populacja nieogradowanych jest bardzo duża to tylko (nie)czysty marketing skierowany do osób słabo zorientowanych w temacie, a zindoktrynowanych przez religię gradingu i głuchych na inne argumenty. Jak w przypadku każdej dewiacji, to i tu zapewne nastąpi kiedyś normalizacja, a tymczasem "róbmy swoje", tak aby się kiedyś nie musieć wstydzić swych czynów.

Pozdrawiam
Damian
Awatar użytkownika
GNDM
 
Posty: 84
Rejestracja: 20 Sie 2015 12:52

Re: Denary Bolesława III Krzywoustego

Postprzez marquim » 30 Kwi 2017 11:24

Dla wyjaśnienia tylko dodam, pisałem o "prestiżowości" z punktu widzenia inwestora. Dla kolekcjonera, pasjonata monet, liczy się zupełnie co innego.
Typowy artykuł, poradnik dla inwestorów zainteresowanych monetami wygląda tak: https://www.pb.pl/szczesliwego-nowego-numizmatu-851805
marquim
 
Posty: 51
Rejestracja: 02 Wrz 2016 21:53

Re: Denary Bolesława III Krzywoustego

Postprzez norbitor » 30 Kwi 2017 11:50

Panie Damianie, „marketingowy chwyt” - trafna uwaga. Niestety Niemczyk idzie w stronę opisów aukcyjnych Pana Mariusza wmario z allegro. Na siłę tworzy sensację poprzez uwypuklenie słów kluczy – max, super itd. Co samo w sobie nie byłoby aż tak złe, gdyby nie odbywało się kosztem wiedzy. Proszę porównać opisy tego samego denara z omawianej aukcji:
Najwyższa nota gradingowa na świecie. Delikatna, złota patyna. Dużo połysku menniczego. W pełni czytelny egzemplarz. Bardzo rzadki w takim stanie zachowania.
Kopicki 42

Stan zachowania: PCGS MS62 (MAX)
Waga: -
Średnica: -

A teraz opis z 7 aukcji:
Aw.: Stojący książę w kolczudze, dzierżący włócznię i tarczę, przy nim po prawej siedzący
św. Wojciech z ręką w geście błogosławieństwa lub przestrogi.
Rw.: Krzyż równoramienny z podwójnymi zakończeniami, w polach ozdobniki kulkowe.
W otoku: ADALBIBVS (Adalbertus)
Trzeci według S. Suchodolskiego typ denara Bolesława Krzywoustego, jak się sądzi związany z chrystianizacją Pomorza po 1124 roku, odnalezieniem relikwi świętego podczas przebudowy katedry gnieźnieńskiej w 1127 roku lub pokutną wizytą u grobu męczennika w 1113 roku.
Literatura: Kopicki 42 R2; Strączyński tab.38, odm.g
Stan zachowania: MS62 (MS6EF)
Waga: Ag
Średnica: 15,0 mm


Kilka lat minęło i już zupełnie nie jest potrzebny opis. Liczy się tylko zysk przez uwypuklenie MAX oraz świetnie przeprowadzoną kampanię w prasie. Ciekawe ilu inwestorów poufale zadawało pytania czy warto itp. :wink:
Co do samego denara, to może okazać się, że był potrzebny jako swego rodzaju reklama na przyszłość:
Przepiękny numizmat doceniony przez kolekcjonerów osiągnął na Aukcji 11 cenę 10 350 zł (wzrost o 935%!).
Awatar użytkownika
norbitor
 
Posty: 1593
Rejestracja: 19 Maj 2009 14:28

Re: Denary Bolesława III Krzywoustego

Postprzez platinum » 30 Kwi 2017 16:09

norbitor napisał:Niemczyk idzie w stronę opisów aukcyjnych Pana Mariusza wmario

perełka literacka :-).
"Największym cyrkiem jest to, że osoba która nawet nie powąchała tej monety udziela się w tym temacie pouczają innych." (Tomi85).
Awatar użytkownika
platinum
 
Posty: 4636
Rejestracja: 29 Kwi 2012 20:33
Miejscowość: Planet Earth

Poprzednia

Wróć do Monety polskie - Polska Królewska

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 2 gości

cron