Najdroższa moneta świata pochodzi z Polski

Dyskusje o wszystkim - nie tylko o numizmatyce.

Moderatorzy: meszuzel, wordlord

Najdroższa moneta świata pochodzi z Polski

Postprzez Acme » 08 Sty 2018 11:05

Awatar użytkownika
Acme
 
Posty: 821
Rejestracja: 10 Gru 2009 11:31


Re: Najdroższa moneta świata pochodzi z Polski

Postprzez brodacz » 08 Sty 2018 12:45

Chyba zapomnieli o dukacie Łokietka. A stukilowe funty nie są droższe?
brodacz
 
Posty: 1063
Rejestracja: 05 Wrz 2015 20:16

Re: Najdroższa moneta świata pochodzi z Polski

Postprzez platinum » 08 Sty 2018 13:03

Acme napisał:http://bydgoszcz.wyborcza.pl/bydgoszcz/7,48722,22860466,najdrozsza-moneta-swiata-pochodzi-z-polski-za-ile-pojdzie.html#BoxLokPozLink" target="_blank

fajnie, tylko jaki jest sens linkować artykuły niedostęne za darmo?
A może to forma reklamy wyborczej i admin Cię pogoni?
Jak już, to trzeba było copy&past treści zrobić.
brodacz napisał:Chyba zapomnieli o dukacie Łokietka.

a był on sprzedawany kiedykolwiek (współcześnie)? To moneta-unikat-widmo, której chyba nie sposób wycenić.

A stukilowe funty nie są droższe?

No ale to taki trochę folklor współczesny. Chociaż w sumie możesz mieć rację - pominowszy różnice kilku wieków, to 100- dukatów pełniło podobną rolę do współczesnych 100-kilogramówek ;-). I jedno i drugie środkiem płatniczym nie było, bliżej im do NBP-owych błyskotek kolekcjonerskich (tylko na inny, dużo grubszy portfel :-).
"Największym cyrkiem jest to, że osoba która nawet nie powąchała tej monety udziela się w tym temacie pouczają innych." (Tomi85).
Awatar użytkownika
platinum
 
Posty: 4596
Rejestracja: 29 Kwi 2012 20:33
Miejscowość: Planet Earth

Re: Najdroższa moneta świata pochodzi z Polski

Postprzez Grzegorz_Wroclaw » 08 Sty 2018 13:45

kilka artykułów w danym okresie czasu jest darmowych, pewnie za dużo ich czytasz na wyborcza.pl ;) :lol:
Grzegorz_Wroclaw
 
Posty: 9389
Rejestracja: 04 Kwi 2013 12:14
Miejscowość: Wrocław

Re: Najdroższa moneta świata pochodzi z Polski

Postprzez grzes-w-wa » 08 Sty 2018 13:51

Nie prawda.
Ja nie zaglądam i też zobaczyłem kłódkę po 3 zdaniach.
Awatar użytkownika
grzes-w-wa
 
Posty: 5844
Rejestracja: 15 Sty 2011 22:05
Miejscowość: warszawa

Re: Najdroższa moneta świata pochodzi z Polski

Postprzez Grzegorz_Wroclaw » 08 Sty 2018 13:56

to chyba jakiegoś bana macie ;) albo dynamiczne ip 8)
Grzegorz_Wroclaw
 
Posty: 9389
Rejestracja: 04 Kwi 2013 12:14
Miejscowość: Wrocław

Re: Najdroższa moneta świata pochodzi z Polski

Postprzez grzes-w-wa » 08 Sty 2018 14:01

Bana szechter dał.
Na 1000%
I z resztą to mnie nie dziwi. :lol:
Awatar użytkownika
grzes-w-wa
 
Posty: 5844
Rejestracja: 15 Sty 2011 22:05
Miejscowość: warszawa

Re: Najdroższa moneta świata pochodzi z Polski

Postprzez Acme » 08 Sty 2018 14:56

jak tam bardzo rzadko zagladam i nie mialem problemu z przeczytaniem ale dzieki za info. w przyszlosci moze lepiej bedzie wklejac tresc dla innych uzytkownikow
Awatar użytkownika
Acme
 
Posty: 821
Rejestracja: 10 Gru 2009 11:31

Re: Najdroższa moneta świata pochodzi z Polski

Postprzez maciekp » 08 Sty 2018 20:43

platinum napisał:I jedno i drugie środkiem płatniczym nie było, bliżej im do NBP-owych błyskotek kolekcjonerskich (tylko na inny, dużo grubszy portfel :-).

Potencjalnie było środkiem płatniczym, sto dukatów to sto dukatów. Równie dobrze można doszukiwać się analogii współczesnej demokracji do tej w Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Albo... ateńskiej. Zabawa trochę bez sensu. Co innego bicie okolicznościowe stanowiące popis możliwości mennicy, a co innego rutynowe emisje produktów kolekcjonerskich - od lat powtarzalne co do parametrów, z bezsensownym nominałem, z różnymi "tematami" (co pasuje jak pięść do oka do idei monety), trywialnych pod względem estetycznym, stanowiących znikome wyzwanie technologiczne itd...
maciekp
 
Posty: 4584
Rejestracja: 27 Paź 2008 17:55

Re: Najdroższa moneta świata pochodzi z Polski

Postprzez platinum » 09 Sty 2018 00:14

maciekp napisał:Potencjalnie było środkiem płatniczym

Od dawna o to się "spieramy" czy bardziej droczymy :-).
Potencjalnie, to lustrzankowe 10 zl też jest środkiem płatniczym :-).
10 zł to 10 zł. 100 dukatow to 100 dukatów. Róznica w percepcji wynika z różnej ilości lat od momentu emisji dochwili obecnej.
Słabo znam historie tej 100 dukatówki. Gdy ktoś miał wtedy kase, mógł kase wymienić na takie 100 dukatów? Nie sądzę, ale może się mylę.

Co innego bicie okolicznościowe stanowiące popis możliwości mennicy, a co innego rutynowe emisje produktów kolekcjonerskich

Czyli, tegorocznemu nominałowi 2018 zł w formie złotej kuli "bliżej" do 100 dukatów (popis możliwości MP!), niż Beatyfikacji JP2, 1000 zł, Ag 3 uncje? :-).
Akurat, ja się z tym nie zgadzam, dla mnie jest odwrotnie: to już wolę monetę bez "popisu możliwości" mennicy, nawet jeżeli jest ona ordynarną lustrzanką. Przynajmniej monetę przypomina.
"Największym cyrkiem jest to, że osoba która nawet nie powąchała tej monety udziela się w tym temacie pouczają innych." (Tomi85).
Awatar użytkownika
platinum
 
Posty: 4596
Rejestracja: 29 Kwi 2012 20:33
Miejscowość: Planet Earth

Re: Najdroższa moneta świata pochodzi z Polski

Postprzez maciekp » 09 Sty 2018 01:25

platinum napisał:10 zł to 10 zł. 100 dukatow to 100 dukatów.

No właśnie nie. 10 zł to ok. 14 g srebra próby 0,925, które ma zmienną wartość w czasie. 100 dukatów to 100 dukatów, czyli ~340g złota. Element systemu pieniężnego, czego nie można powiedzieć o produktach kolekcjonerskich (nie tylko) NBP. Był integralnym, logicznym elementem systemu pieniężnego, nawet jeśli zarezerwowanym dla notabli z powodów prestiżowych. Liczba lat od emisji nie ma tutaj nic do rzeczy. Ty masz po prostu zaburzoną percepcję odnośnie do tego, co jest monetą.

Wyobraźmy sobie, że cywilizacja uległa zniszczeniu wskutek wojny atomowej. Powiedzmy, że ludzkość odrodziła się częściowo niczym w Falloucie. Za jakies trzysta lat jakiś numizmatyk-archeolog dokopie się do czyjegoś zbioru produktów kolekcjonerskich. Jaką wiedzę uzyska? Same bzdury, fałszujące kompletnie obraz współczesnego nam systemu pieniężnego:
1) W latach 1995-20.. środkami płatniczymi w Polsce były lustrzane monety o nominałach 10, 20, 100, 200 zł bite ze srebra lub złota, w gospodarce obiegał pieniądz kruszcowy.
2) Wartość srebra i złota w tym okresie była stała
3) 28g srebra próby 0,925 było warte 20 zł, z uwzględnieniem kosztów bicia i ewentualnego zysku emitenta.
To pokazuje, że te zabawki nie mają nic wspólnego z "żywym" systemem pieniężnym. Są trochę jak esperanto wśród języków. Można dodać, że są ahistoryczne, jak to kiedyś określiłem - co rzecz jasna kompletnie nie znaczy, że nie są stare. Problem jest taki, że one nie mogą się zestarzeć (poza fizycznym starzeniem się), bo nie są osadzone w najistotniejszym dla monety kontekście ekonomicznym. Artystycznie z kolei są co najwyżej na poziomie porządnego komiksu. Można się bawić, nikomu nie bronię, ale nie jest to żadna numizmatyka. Krytykowałeś gdzieś "próby" niklowe z okresu PRL za ich fikcyjność. Tutaj jest przecież dokładnie to samo.

A co do ostatniego - nie sądzę, żeby zabawka w kształcie kuli była nie wiadomo jakim popisem technologicznym w porównaniu z płaskimi zabawkami w dobie maszyn cyfrowych, obrabiarek, drukarek 3D itp. To nie walec Suppela.
Z "rutynowymi emisjami" najwyraźniej nie zrozumiałeś, biorąc pod uwagę tylko nie-numizmatyczne pozory. Miałem na myśli to, że kolejne nabywane do zbioru produkty kolekcjonerskie (można pod nie podciągnąć i kulę, i obwarzanek, i cokolwiek innego - nie chodziło mi o kształt czy inne estetyczne dyrdymały) nie wnoszą żadnej nowej wiedzy o pieniądzu. Mamy tylko kolejne produkty o arbitralnie ustalonych, powtarzalnych do znudzenia rozmiarach i wadze, różniące się właśnie tylko wspomnianą estetyką - obrazkiem, napisem, rzadziej elementem ozdobnym lub kształtem. Dlaczego? Bo w przeciwieństwie do tradycyjnego pieniądza kruszcowego nie są instrumentem rynku pieniężnego, regulującym niegdyś cyrkulację kruszcu w gospodarce. Kiedyś masa, próba, rozmiar - to wszystko miało przyczynę, służyło czemuś. I to jedna z najważniejszych wartości numizmatyki, że dotykając prawdziwych monet mamy styczność z integralnym elementem życia gospodarczego. Już nawet współczesne obiegówki coś z tego mają, mimo śmierci (jak na razie) pieniądza kruszcowego - przynajniej bije się ich sensowną (mającą uzasadnienie) liczbę dla zaspokojenia potrzeb rynku pieniężnego.
maciekp
 
Posty: 4584
Rejestracja: 27 Paź 2008 17:55

Re: Najdroższa moneta świata pochodzi z Polski

Postprzez platinum » 09 Sty 2018 21:39

maciekp napisał:Wyobraźmy sobie, że cywilizacja uległa zniszczeniu wskutek wojny atomowej.

Maćku, ale zauważ, że gdyby znalazł tylko 100 dukatówkę, doszedłby do takich samych, błędnych wniosków: że była środkiem płatniczym :-).

Poza tym - wbrew "nawiedzonym numizmatykom" (no offense - to komplement, każdy zbieracz jest trochę nawiedzony), monety wybijane są by realizować CELE EMITENTA, a nie po to by archeolog/numizmatyk miał co robić za kilkaset lat :-).
Podkreśle: monety były i są i będą wybijane/emitowane przez emitenta (na jego zlecenie) nie po to by był środkiem płatniczym, lecz by zrealizować pewne cele. Jednym z nich może być środek płatniczy, owszem. Ale są też inne cele, np reprezentacyjne. Przykład to chociażby pierwsze denary piastowskie (np Chrobrego), których nakład ewidentnie był zbyt niski, by pełniły funkcje środka płatniczego, a których forma ("grube" denary, o większej średnicy) wskazuje na to, że celem było pokazanie się władcy, zademonstrowanie swojego "powera".

Problem jest taki, że one nie mogą się zestarzeć (poza fizycznym starzeniem się), bo nie są osadzone w najistotniejszym dla monety kontekście ekonomicznym.

Na taki argument przytoczyłem kiedyś kontrargument w postaci prób II RP. Też były lustrzanki, tez oderwane od rzeczywistości. Niklowe próby PRL - podobnie.

Artystycznie z kolei są co najwyżej na poziomie porządnego komiksu.

W wielu przypadkach zgoda - wiele wizerunków mnie też nie przypada do gustu, ale staram się tego nie generalizować. Pewna część monet podoba mi się, a idę o zakład, że wśród kilkuset lustrzanek III RP i Ty znalazłbyś takie, na których zawiesiłbyś z przyjemnością oko.

A co do ostatniego - nie sądzę, żeby zabawka w kształcie kuli była nie wiadomo jakim popisem

to jest względne. Czy 100 dukatów było "nie wiadomo jakim popisem"? Z punktu widzenia władcy Polski (czy nawet wszystkich wcześniejszych Króli) tak. Gdy jednak na to sporzjeć globalnie? Żaden inny władca na świecie nie kazał sobie wybić TAKIEJ monety? (nie wiem, pytam). Czy to był technologicznie wielki wyczyn? Sztuka jubilerska (pokrewna dziedzina - obróbka metalu, tworzenie czegoś wartościowego i ładnego) ma tradycje setek, jeżeli nie tysięcy lat.

Mamy tylko kolejne produkty o arbitralnie ustalonych, powtarzalnych do znudzenia rozmiarach i wadze, różniące się właśnie tylko wspomnianą estetyką - obrazkiem, napisem, rzadziej elementem ozdobnym lub kształtem. Dlaczego? Bo w przeciwieństwie do tradycyjnego pieniądza kruszcowego nie są instrumentem rynku pieniężnego, regulującym niegdyś cyrkulację kruszcu w gospodarce. Kiedyś masa, próba, rozmiar - to wszystko miało przyczynę, służyło czemuś.

Wszystko to prawda, tylko lustrzanki nie są niczemu winne. To jest malutki wycinek szerokiego zagadnienia. Nie mamy teraz pieniądza kruszcowego ani w obiegu ani jako moneta kolekcjonerska. Praktycznie nigdzie. Też mnie to nie raduje, ale jestem realistom. To się nie wroci. Chyba, że przy kolejnej cywilizacji, po jakiejś globalnej katastrofie :-). Powtarzalne parametry fizyczne kolejnych monet - to pochodna naszej cywilizacji i jej obecnego etapu zaawansowania: precyzja, dokładność, standaryzacja. To tak jakbym miał pretensje do tego, że współczesne obiegówki przez kilkadziesiąt lat są takie same (wizerunek), zmienia się tylko "datownik" (rok), bo za takiego Mieszka III czy Leszka Białego było "lepiej" bo co rusz były wybijane nowe brakteaty z nowym wizerunkiem. Takei zmiany zaszły, ale nie mają one przyczyn w samym mennictwie, lecz mennictwo odwzorowuje pewne, szerokie trendy właściwie dla jego czasów.

przynajniej bije się ich sensowną (mającą uzasadnienie) liczbę dla zaspokojenia potrzeb rynku pieniężnego.

i tak i nie. Posługując się Twoim przykładem ze wstępu (zniszczenie cywilizacji). Archeolog otrzyma fałszywe info odkrywając obecne obiegówki. Dlaczego? Bo tylko niewielki procent wartości obrotu gospodarczego posługuje się pieniądzem materialnym, a jeszcze mniejsza część monetami.
Na lustrzanki można spojrzeć tak, że bije się ich tyle, by zaspokoić potrzeby kolekcjonerów, bo taki cel ma emitent (przy okazji stara się na tym zarobić) :-).
"Największym cyrkiem jest to, że osoba która nawet nie powąchała tej monety udziela się w tym temacie pouczają innych." (Tomi85).
Awatar użytkownika
platinum
 
Posty: 4596
Rejestracja: 29 Kwi 2012 20:33
Miejscowość: Planet Earth

Re: Najdroższa moneta świata pochodzi z Polski

Postprzez morszczuk » 09 Sty 2018 22:02

Ten mu o rożnicach między pieniądzem opartym na parytecie złota, a fiducjarnym, intelektualnie go gasi jak peta na ulicy, a mistrz nie dość, że nie kuma, wybiórczo kopiuje, to dalej swoje przemyslenia spod piwnej budki. Bosz.
Fan Club Platinum - Boss ;)
Awatar użytkownika
morszczuk
 
Posty: 44
Rejestracja: 31 Lip 2017 12:49

Re: Najdroższa moneta świata pochodzi z Polski

Postprzez maciekp » 09 Sty 2018 23:18

platinum napisał:Maćku, ale zauważ, że gdyby znalazł tylko 100 dukatówkę, doszedłby do takich samych, błędnych wniosków: że była środkiem płatniczym :-).

Każdy archeolog mając ograniczony materiał badawczy może dojść do wielu błędnych wniosków. Tylko że w przypadku produktów kolekcjonerskich nie widzę żadnych prawdziwych - same nieprawdy. Jeszcze raz napiszę: 100-dukatówka wpisywała się w system pieniężny. Były też 50-dukatówki, 20-dukatówki, portugały, półportugały. A tutaj mamy 20-złotówkę o masię 28g srebra 0,925. Nadwartościową monetę - totalne kuriozum. Do tego w epoce - jak sam się zgodziłeś - gdy pieniądz kruszcowy nie odgrywa praktycznie żadnej roli w obiegu gospodarczym.

platinum napisał:realizować CELE EMITENTA, a nie po to by archeolog/numizmatyk miał co robić za kilkaset lat :-).

Cele emitenta, czyli nabijanie w butelkę tzw. kolekcjonerów. A Ty jeszcze tego bronisz. Po co? Jaki w tym sens? Czy nie lepiej patrzeć z krytycyzmem na rzeczywistość, w tym to, co się robi (np. na co wydaje się pieniądze?) Można upierać się, że Zenon Martyniuk to wybitny artysta, poeta i muzyk, jasne - przecież słuchają go miliony, wzrusza do łez... Pytanie tylko, czy warto - czy "wylatujemy nad poziomy", czy bawimy się w rzeczy wątpliwej wartości...

platinum napisał:Na taki argument przytoczyłem kiedyś kontrargument w postaci prób II RP. Też były lustrzanki, tez oderwane od rzeczywistości. Niklowe próby PRL - podobnie.

Kolekcjonersko są cenne, ale czy numizmatycznie?...

platinum napisał:W wielu przypadkach zgoda - wiele wizerunków mnie też nie przypada do gustu, ale staram się tego nie generalizować. Pewna część monet podoba mi się, a idę o zakład, że wśród kilkuset lustrzanek III RP i Ty znalazłbyś takie, na których zawiesiłbyś z przyjemnością oko.

Oczywiście, że mi się niektóre podobają, zwłaszcza z lat 90. czy wczesnych dwutysięcznych. Ale artystycznych walorów nie mają żadne z nich. To wszystko to "stylizowany" (he he...) kicz.

platinum napisał:Czy 100 dukatów było "nie wiadomo jakim popisem"? Z punktu widzenia władcy Polski (czy nawet wszystkich wcześniejszych Króli) tak. Gdy jednak na to sporzjeć globalnie? Żaden inny władca na świecie nie kazał sobie wybić TAKIEJ monety? (nie wiem, pytam). Czy to był technologicznie wielki wyczyn?

Nie było moją intencją sugerowanie, że 100 dukatów to nie wiadomo co (zwłaszcza że było i 50 dukatów itd.). Chodziło o skonfrontowanie niejako "szczerych" (w swojej interesowności) zamysłów emitanta (prezentujemy odwiedzającemu nas królowi piękny medal wykonany przez naszego największego mistrza Samuela Ammona, żeby mu się przypodobać, wybijemy go w kawale złota o masie 100 dukatów - co tam jakiś zysk menniczy, phi! stać nas [zysk menniczy dawała drobnica - dla niezaznajomionych z tematem]) z tymi "nieszczerymi" intencjami NBP (opchniemy masowemu konsumentowi kolejną serię blaszek, niech się zabawi i myśli, że posiada coś wyjątkowego). Po prostu takie donatywy, 100-dukatówka etc. to były autentyczne okolicznościówki - na okoliczność okreśłonego wydarzenia - a nie pseudookolicznościówki z okazji kolejnej prawie okrągłej rocznicy czegoś tam. I takie wyjątkowe emisje - poprzez swoją wyjątkowość (powtórzę: nie chodzi o jakieś kosmiczne parametry czy technologię, tylko zwykłą statystyczną rzadkość oraz ściśle polityczny i prestiżowy cel) - nie podważają sensu numizmatyki jako - JEDNAK - zbierania środków płatniczych. Natomiast współczesne produkty kolekcjonerskie - śmiem twierdzić - już tak, gdyż maksymalnie ją banalizują, a ich konsumenci już chyba nawet dawno zapomnieli, po co się w to bawią.

platinum napisał:Powtarzalne parametry fizyczne kolejnych monet - to pochodna naszej cywilizacji i jej obecnego etapu zaawansowania: precyzja, dokładność, standaryzacja. To tak jakbym miał pretensje do tego, że współczesne obiegówki przez kilkadziesiąt lat są takie same (wizerunek), zmienia się tylko "datownik" (rok), bo za takiego Mieszka III czy Leszka Białego było "lepiej" bo co rusz były wybijane nowe brakteaty z nowym wizerunkiem. Takei zmiany zaszły, ale nie mają one przyczyn w samym mennictwie, lecz mennictwo odwzorowuje pewne, szerokie trendy właściwie dla jego czasów.

Brawo, bardzo logiczny wywód. Tylko... po co w takim razie bawić się w jakieś pseudo-mennictwo, naśladujące tylko nieudolnie i arbitralnie dawny, sensowny pieniądz kruszcowy?

platinum napisał:Posługując się Twoim przykładem ze wstępu (zniszczenie cywilizacji). Archeolog otrzyma fałszywe info odkrywając obecne obiegówki. Dlaczego? Bo tylko niewielki procent wartości obrotu gospodarczego posługuje się pieniądzem materialnym, a jeszcze mniejsza część monetami.

Tutaj napiszę podobnie jak na początku: nieprawdy będzie nieproporcjonalnie mniej niż z produktami kolekcjonerskimi. Będzie chociaż sensowna wartość wewnętrzna tych pieniędzy dająca pojęcie może nie o sile nabywczej, ale jako tako o koszcie pieniąza fizycznego (nie tak dawno emitent kombinował z jego obniżeniem, żeby wyjść na swoje - i to miało sens).

platinum napisał:Na lustrzanki można spojrzeć tak, że bije się ich tyle, by zaspokoić potrzeby kolekcjonerów, bo taki cel ma emitent (przy okazji stara się na tym zarobić) :-).

Pewnie że można. Ale można też oceniać czyjeś potrzeby (w ekonomii to są akurat "pragnienia", potrzeby to np. żywność) gorzej lub lepiej. Jak dla mnie prosta prawda: nie zbieraj czegoś, co jest produkowane w celach kolekcjonerskich, jest najlepszym podsumowaniem.

morszczuk napisał:Ten mu o rożnicach między pieniądzem opartym na parytecie złota, a fiducjarnym

Nie, to akurat nie jest dyskusja o tym, tylko o tym, co warto kolekcjonować. Akurat parytet złota to historycznie dość nowy wynalazek. Można by łatwo dowodzić, że pieniądz kruszcowy z reguły do pewnego stopnia był fiducjarny. Po pierwsze, użytkownicy patrzyli przede wszystkim na znaki władcy - to była gwarancja wartości. Zawartość kruszcu mógł zweryfikować raczej tylko doświadczony kupiec. Po drugie, regułą było, że pieniądz był podwartościowy. Akurat lustrzanki kolekcjonerskie, ale i nawet bullionówki mają odwrotnie, są nadwartościowe - i to jest co najmniej zabawne.
maciekp
 
Posty: 4584
Rejestracja: 27 Paź 2008 17:55

Re: Najdroższa moneta świata pochodzi z Polski

Postprzez platinum » 10 Sty 2018 00:20

maciekp napisał:Cele emitenta, czyli nabijanie w butelkę tzw. kolekcjonerów. A Ty jeszcze tego bronisz. Po co? Jaki w tym sens?

Bronie faktów, a nie idei. Stwierdzam jak jest. Z czysto praktycznych powodów - nie mam na to wpływu, że świat odwrócił się od waluty kruszcowej, ani, że odwraca się od fizycznych środków płatniczych. Czuje sentyment do monet, i przez skóre wyczuwam, że być może jeszcze za życia naszego pokolenia tzw monety kolekcjonerskie będą jedynymi monetami ..., bo środkiem płatniczym w 100% stanie się elektronika, płatnosci bezgotówkowe.
Jeżeli uważasz, że NBP nabija w butelkę kolekcjonerów, to co powiedz o Mieszku III? I winnych "emitentów denarów, brakteatów" którzy wymagali wymiany monet, za 4 stare, dawali 3 nowe, gorszej próby? Świat zawsze był podły :-). W porównaniu z poprzednimi (przez ostatnie 1000 lat) emitentami, to ostatnimi czasy bank narodowy minimalnie nas nabija. Np dba o inflacje. Do kupna świecidełek nie zmusza.

Kolekcjonersko są cenne, ale czy numizmatycznie?...

No dobra, jak mówisz o numizmatyce przez N (a nie przez "n") to masz racje. Chciaż wiesz - zawsze znajdzie się purysta który powie, że monety z okresu Stanisława Augusta Poniatowskiego to nie numizmatyka a zbieractwo. Bo prawdziwa numizmatyka to np co najmniej średniowiecze (lubie to!) albo jeszcze lepiej tylko starożytność.

Oczywiście, że mi się niektóre podobają, zwłaszcza z lat 90. czy wczesnych dwutysięcznych. Ale artystycznych walorów nie mają żadne z nich. To wszystko to "stylizowany" (he he...) kicz.

Pamietajmy, że artyzm monety zwykle nie był głownym celem. Estetyka monety to wartość dodana. Np polskie denary średniowieczne - na tle otoczenia (sąsiadów, europy) wizerunkowo były słabe, mało artystyczne. Ten smok jakiś taki dziwny, lew to nieporozumienie. A zając i orzeł to jakiś żart. O błędach w pisowni nie wspominając. A jednak czujemy do nich sentyment. Poziom artystyczny to też informacja o epoce, którą badacz-numizmatyk może uzyskać z monety.

Chodziło o skonfrontowanie niejako "szczerych" (w swojej interesowności) zamysłów emitanta (prezentujemy odwiedzającemu nas królowi piękny medal wykonany przez naszego największego mistrza Samuela Ammona, żeby mu się przypodobać, wybijemy go w kawale złota o masie 100 dukatów - co tam jakiś zysk menniczy, phi! stać nas [zysk menniczy dawała drobnica - dla niezaznajomionych z tematem]) z tymi "nieszczerymi" intencjami NBP (opchniemy masowemu konsumentowi kolejną serię blaszek, niech się zabawi i myśli, że posiada coś wyjątkowego). Po prostu takie donatywy, 100-dukatówka etc. to były autentyczne okolicznościówki - na okoliczność okreśłonego wydarzenia - a nie pseudookolicznościówki z okazji kolejnej prawie okrągłej rocznicy czegoś tam. I takie wyjątkowe emisje - poprzez swoją wyjątkowość (powtórzę: nie chodzi o jakieś kosmiczne parametry czy technologię, tylko zwykłą statystyczną rzadkość oraz ściśle polityczny i prestiżowy cel).

Czuje o co Ci chodzi, tylko znowu - jestem brutalnym realistą. Masz sentyment do historii, przeszłości. I super. Teraz mamy jednak inne czasy. Mamy inne relacje władca/poddani. Mamy demokracje, każdemu coś się należy. Świat staje się masowy. I ta współczesna numizmatyka (czy jak wolisz "numizmatyka") odzwierciedla ten czas. Jest świadkiem współczesności. Nie mamy pojęcia jak świat będzie wyglądał w 2415 r., ale przypuszczam, że lustrzanki z 2018 r. też coś powiedzą ówczesnym Polakom na temat naszych czasów. Chociażby przez fakt masowości monet srebrnych/lustrzanych z początku XXI wieku.
Dąże do tego, że moneta sama z siebie niewiele generuje, lecz jest raczej swojego rodzaju odciskiem swoich czasów, który ma szanse przenieść się w przyszłość. Trywializując: jakie czasy takie monety.

Tylko... po co w takim razie bawić się w jakieś pseudo-mennictwo, naśladujące tylko nieudolnie i arbitralnie dawny, sensowny pieniądz kruszcowy?

Dla mnie osobiście zbieractwo lustrzanek-Ag sprawia mi przyjemność. Nie będe ukrywał, że lustrzanki spowodowały, że zainteresowałem się polskim średniowieczem. Owszem, wkurza mnie fakt masowości tematów np 10 zł (że jest ich tak wiele). Myśle jednak, że gdybym porzucił 10 zł, to i tak nadal chciałbym mieć w zbiorze chociaż 10-20 najbardziej efektownych lustrzanek NBP III RP. Tych większych, ładniejszych, bardziej specyficznych, o niższym nakładzie.

Po drugie, regułą było, że pieniądz był podwartościowy. Akurat lustrzanki kolekcjonerskie, ale i nawet bullionówki mają odwrotnie, są nadwartościowe - i to jest co najmniej zabawne.

No widzisz - emitent zawsze łupił lud :).
Co do nadwartości lustrzanek:
- Z punktu widzenia nominału wybitego na awersie jest tak jak napisałeś.
- Z punktu widzenia wartości, rozumiane jako kwota za która "poddany" nabywa monetę od "emitenta" nawet srebrna lustrzanka jest pieniądzem podwartościowym.

I znowu jest pewna analogia do dawnych czasów: nabywca w NBP ufa emitentowi, że skoro ten sprzedaje takie coś ładne za X zl, to przez kolejne lata albo za N lat moneta ta będzie warta >= X zł.
Przecież historycznie na monetach bardzo długo nie było nominału
(właśnie - w jakich czasach i na jakich monetach pojawił się nominał / opis wartości monety?).
Denary, brakteaty, grosze - były wartościowane na podstawie swojej masy, zaufania do emitenta (z tym różnie bywa - obniżanie/fałszowanie próby srebra było powszechne - NBP tego nie robi ! :-).
Być może za bardzo przywykliśmy do tego, że wartość monety powinna być reprezentowana przez oznaczenie liczbowe na niej? Może to był ślepy zaułek mennictwa?
Może wnioskowanie o wartości monety Ag na podstawie oznaczenia "10 zł" i "20 zł" to archaizm? :-).
"Największym cyrkiem jest to, że osoba która nawet nie powąchała tej monety udziela się w tym temacie pouczają innych." (Tomi85).
Awatar użytkownika
platinum
 
Posty: 4596
Rejestracja: 29 Kwi 2012 20:33
Miejscowość: Planet Earth

Re: Najdroższa moneta świata pochodzi z Polski

Postprzez maciekp » 10 Sty 2018 19:01

OK, szanuję Twoje stanowisko - chociaż pewnie nigdy nie zrozumiem. To, że brak już "prawdziwych" monet kruszcowych, to nie jest jeszcze chyba taka straszna tragedia, ani powód do poszukiwania jakichś atrap. Chociażby dlatego, że dorobek menniczy ludzkości jest tak olbrzymi, że zycia (i nawet największego majątku) nie starczy, żeby zgromadzić choćby jeden jego procent. Ciekawe też, że tak rozbuchany rynek monet kolekcjonerskich mamy właściwie tylko w Polsce. Jakoś w krajach o większym dorobku menniczym i takoż znacznie bardziej rozwiniętym rynku kolekcjonerskim (choćby Niemcy, czy - szerzej - Europa Zachodnia) takiego szaleństwa nie było i nie zanosi się, żeby miało wybuchnąć.

Jeszcze odnośnie do nominałów, wartości wewnętrznej vs nominalnej itp. - tak, Mieszko Stary robił swoje szachrajstwa, nie on jeden zresztą w tamtej epoce. Tylko że z numizmatycznego punktu widzenia są one kwestią interesującą. Lubimy rozmaite fałszerstwa z przeszłości na szkodę użytkowników pieniądza - nie za bardzo natomiast te współczesne na szkodę kolekcjonerów. Tutaj widziałbym analogię: co innego kombinowanie z pieniądzem jako środkiem płatniczym/pierwotnym instrumentem finansowym, a co innego z obecnymi arbitralnymi decyzjami dotyczącymi nominałów, policzonymi chyba tylko na to, żeby w obiegu pieniężnym lustrzanki nie miały choćby nikłej szansy na odegranie jakiejś roli (podejrzewam, że emisja takiej liczby monet kolekcjonerskich jak obecnie po "urealnionym" nominale byłaby wręcz niedopuszczalna z uwagi na zwiększenie "agregatu pieniężnego", czy jak to się tam zwie). Nominału faktycznie nie było na wielu monetach w historii, wiele z nich było w ogóle beznapisowych - na ogół im dalej wstecz, tym częściej. Tylko że te obecne na lustrzankach ewidentnie kłamią, i to w sposób trudny do logicznego wyjaśnienia z perspektywy ekonomii czy numizmatyki - jedynie ów "cel emitenta" może to jakoś tłumaczyć. Czyli kolejna atrapa dawnej rzeczywistości, której - jak słusznie zauważasz - już się nie przywróci. Kolekcjoner (dawnych) obiegówek może śledzić oszukiwanie przez emitenta dawnych użytkowników pieniądza. Kolekcjoner produktów kolekcjonerskich sam jest tym oszukiwanym (czy choćby ulegającym ułudzie, żeby określić to grzeczniej) użytkownikiem/konsumentem.
maciekp
 
Posty: 4584
Rejestracja: 27 Paź 2008 17:55

Re: Najdroższa moneta świata pochodzi z Polski

Postprzez Grzegorz_Wroclaw » 11 Sty 2018 19:09

podsumowując
Najdroższa polska moneta w historii
Amerykański dom aukcyjny Classical Numismatic Group INC prognozował, że cena monety podczas licytacji może dojść do dwóch milionów dolarów. Sprzedaż wywołała poruszenie w świecie kolekcjonerów numizmatów. Wcześniej, w 2008 roku, moneta uzyskała na aukcji cenę 1,38 mln dolarów. Kupił ją prywatny kolekcjoner z Niemiec. Dziś (11.01) dom aukcyjny Classical Numismatic Group INC poinformował o sprzedaży studukatówki za 1,8 mln dolarów bez uwzględnienia opłaty kupującego. Łączna kwota to 2.160.000 dolarów.

O rekordowej aukcji piszą już zachodnie branżowe media podkreślając, że moneta z bydgoskiej mennicy jest „najdroższą polską monetą w historii”.
Szczególną wartość monety podkreśla jej kunsztowne wykonanie. Zaprojektowana została przez jednego z najwybitniejszych ówczesnych europejskich medalierów – Samuela Ammona pochodzącego z Schaffhausen w Szwajcarii. To arcydzieło barokowej sztuki mincerskiej i perełka polskiej numizmaty
Grzegorz_Wroclaw
 
Posty: 9389
Rejestracja: 04 Kwi 2013 12:14
Miejscowość: Wrocław

Re: Najdroższa moneta świata pochodzi z Polski

Postprzez maciekp » 11 Sty 2018 19:23

Czyli jakieś 22% najwyższej kwoty, którą zapłacono za Flowing Hair dollar z 1794 r. Jednak daleko jej do najdroższej monety świata.
maciekp
 
Posty: 4584
Rejestracja: 27 Paź 2008 17:55

Re: Najdroższa moneta świata pochodzi z Polski

Postprzez Grzegorz_Wroclaw » 11 Sty 2018 19:29

$ był „swojski” ;)
Grzegorz_Wroclaw
 
Posty: 9389
Rejestracja: 04 Kwi 2013 12:14
Miejscowość: Wrocław

Następna

Wróć do Hyde Park

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: repek20 oraz 4 gości