Ciekawostka? Banknot popularny tylko numeracja nie taka...

Wszelkie dyskusje na temat banknotów polskich i zagranicznych.

Moderatorzy: meszuzel, wordlord

Ciekawostka? Banknot popularny tylko numeracja nie taka...

Postprzez pibyk » 15 Mar 2018 00:54

Ot, niby normalny i dosyć popularny banknot 1000 markowy ale numeracja jakby nie taka?

Image

Najpierw myślałem, że to fals z epoki, ale wszystko wskazuje na to, że banknot jest oryginalny, papier jest odpowiedni, znaki wodne też. Tylko numerator inny i siedmiocyfrowy:

Image

a wszystkie katalogi upierają się, że powinna być sześciocyfrowa numeracja, chyba że coś mi umknęło.

Większy skan jest TUTAJ

Sam banknot pochodzi ze sporego pakietu, liczącego oryginalnie kilkaset sztuk banknotów tej samej emisji. Reszta była "normalna" - tylko ten jeden miał taki numerator.

I małe uzupełnienie - okazuje się, że nie jest to pierwszy taki banknot. Tutaj jest opis identycznego przypadku https://numimarket.pl/1000-marek-polskich-1919-rser-x-num-siedmiocyfrowa_286440

Ciekaw jestem co o tym sądzicie?
Awatar użytkownika
pibyk
 
Posty: 32
Rejestracja: 14 Mar 2018 23:54

Re: Ciekawostka? Banknot popularny tylko numeracja nie taka.

Postprzez jako » 20 Mar 2018 14:42

Najprawdopodobniej manipulacja (Np.banknot prawdziwy nadruk fałszywy). Banknoty te drukowano także w różnych prywatnych drukarniach w Warszawie i znane są liczne fałszerstwa z epoki na szkodę emitenta lub obecne na szkodę kolekcjonerów
Słowo Serja czcionką zupełnie nie wystepującą przy 1000 Mkp. podobnie skrót No nie występował w I serii tylko Nr. Tak samo krój cyfr w numeratorze -zupełnie inny jak w całej I serii.
jako
 
Posty: 85
Rejestracja: 03 Paź 2012 22:14
Miejscowość: Europa

Re: Ciekawostka? Banknot popularny tylko numeracja nie taka.

Postprzez pibyk » 21 Mar 2018 21:59

jako napisał:Najprawdopodobniej manipulacja (Np.banknot prawdziwy nadruk fałszywy).


Obawiam się, że manipulacja jest wysoce nieprawdopodobna. Banknot trafił do mnie przypadkowo w dużej paczce innych, tej samej emisji tyle że pozostałe były ze standardowym numeratorem. Część banknotów była w stanach bankowych (kolejne numery), część zaś pochodziła z obiegu, wszystkie jednak były opakowane w rodzaj banderoli. Zatem banknot ten nie był oferowany oddzielnie jako jakieś specjalne kuriozum, a do tego pochodził z USA i to od osoby, która weszła w posiadanie tych banknotów w drodze spadkobrania po oryginalnym "nabywcy", który zakupił marki polskie w 1921 roku jako (rzekomo wielce dochodową) inwestycję (dodam, że "inwestycje" tego typu opisałem swego czasu na moim blogu, choć w kontekście papierów wartościowych jako nośników, ale dotyczyło to także banknotów https://blog.starepapiery.com/przekrety-na-obligacjach/). Zatem banknot powstał z pewnością przed 1921 rokiem i jego "adresatem" nie był żaden kolekcjoner, więc pomysł przerabiania numeratora jest w tym kontekście bez sensu.

Papier jest identyczny z tym używanym do druku tych banknotów, ma odpowiednią strukturę, odcień, znak wodny. To samo dotyczy druku, szczegółów rysunku etc. Zatem banknot per se jest oryginalny i nikt na nim numeratora nie zmieniał. Ah, prawie bym zapomniał o tym, że farba użyta do druku numeracji w obu przypadkach zdaje się być ta sama. Z tego zaś wynika, że banknot niewątpliwie w całości powstał w drukarni gdzie je produkowano. Jedyna różnica to numerator - ten jest oczywiście inny od standardowego.

Możliwości są zatem dwie: ktoś "prywatnie" "po godzinach" na nieponumerowanych drukach dorobił numery innym numeratorem (który nie podlegał kontroli) i wyniósł banknoty z drukarni

LUB

numerator standardowy z jakiegoś powodu nie został użyty (zwyczajnie mógł się zaciąć/popsuć) i wypuszczono pewną ilość banknotów z użyciem innego rodzaju numeratora.

Oba banknoty z I Serji X z 7 cyfrowa numeracją jakie znam mają dosyć niskie numery, ten póżniejszy ma numer 32560 zatem gdyby się okazało, że banknoty I Serji X z numerami niższymi nie są znane to można by założyć, że ta druga wersja wydarzeń jest prawdziwa.
Awatar użytkownika
pibyk
 
Posty: 32
Rejestracja: 14 Mar 2018 23:54

Re: Ciekawostka? Banknot popularny tylko numeracja nie taka.

Postprzez jako » 22 Mar 2018 00:25

"numerator standardowy z jakiegoś powodu nie został użyty (zwyczajnie mógł się zaciąć/popsuć) i wypuszczono pewną ilość banknotów z użyciem innego rodzaju numeratora."

gdyby się zaciął numerator to nr serii I, napis SERJA ,oznaczenie serii X powinno pozostać identyczne jak reszta- tu wszystkie elementy są zupełnie inne nie występujące na żadym innym nominale tej serii Mkp. Całe oznaczenie I SERJA X jest jakieś dziwne, koślawe.

No z o jednym grubym podkreśleniem nie występuje w calej emisji nie tylko w tym ale w żadnym innym nominale tej emisji, podobnie taki napis SERJA nie występuje w całej emisji, tak samo jak użyty numerator jest inny niż użyty we wszystkich innych nominałach tej emisji . Użycie numeratora 7 cyfrowego nie występującego tu nigdzie inndziej.

Dlatego użyłem sformułownia o możliwej manipulacji. Banknot może być prawdziwy ale nadruk w/g mnie mógł zostać naniesiony np. na niedokończonych,/odrzuconych/ ukradzionych/ponadnormatywnych arkuszch/części arkuszy banknotowych i być może wprowadzony do obiegu na co wskazuje znaczne zużycie banknotu. Różne fałszerstwa Mkp. były w tamtym czasie czymś nagminnym

Co może być tu interesujące austriackie banknoty koronowe drukowane w tej samej Wiener Staatdruckerei w podobnym czasie tak samo jak większość Mkp. funkcjonowały równolegle na południu II RP do 1921 r . W obiegu były korony bez nadruków jak i z nadrukami DEUTSCHEOSTEREICH .Funkcjonowały oba warianty do czasu jak zakazano używania tych bez nadruku .Od tego czasu 1919/1920 r. nadruki nagminnie fałszowano używająć identycznych oryginalnych banknotów sprzed 1920 i dziś spotyka się takie banknoty z nadrukiem lub stemplem mówiącym o jego autentyczności bądź o autentyczności banknotu ale o fałszywym nadruku .
jako
 
Posty: 85
Rejestracja: 03 Paź 2012 22:14
Miejscowość: Europa

Re: Ciekawostka? Banknot popularny tylko numeracja nie taka.

Postprzez pibyk » 22 Mar 2018 01:15

Z tego co wiem to numeratory były pewną całością - działały jak datownik, zatem jak numerator by się zaciął/zepsuł to wyjęto by z maszyny cały "bloczek", a nie tylko kawałek z cyferkami. Ale jak napisałem, nie wykluczam "prywatnej" emisji.

A propos koron austro-węgierskich to te stemplowane Deutschoesterreich były w obiegu na terenie Austrii, a w Galicji jeśli obiegały to całkowicie nieformalnie bo tam banknotami obiegowymi były korony niestemplowane. Wprawdzie były plany ostemplowania czyli spolszczenia koron (i nawet stosowny akt prawny wydano), ale nigdy jego postanowień w życie nie wprowadzono. Korony unaradawiano z resztą w wielu krajach - są choćby znane ostemplowania z Jugosławii, Rumunii, Włoch, Węgier czy też czechosłowackie rozwiązanie w postaci naklejek/znaczków i nadruków.

I faktycznie nadruki na koronach fałszowano, zatem spotyka się między innymi banknoty ze stemplami Note Echt Stempel Falsch:

Image

Taki banknot był traktowany jako niestemplowany zatem mógł teoretycznie w Galicji obiegać.
Awatar użytkownika
pibyk
 
Posty: 32
Rejestracja: 14 Mar 2018 23:54

Re: Ciekawostka? Banknot popularny tylko numeracja nie taka.

Postprzez jako » 22 Mar 2018 19:11

Tu zgodzę się , że oznaczenia serii i numery najprawdopodobniej naniesiono na autentyczne nieukończone bannknoty, w celu ich wprowadzenia w obieg- można to traktować jako "prywatną emisje". Dlatego skojarzenie z koronami i austiackim określeniem Note echt Stempel falsch . Co interesujące banknot był najprawdopodobniej w użyciu w obiegu. Nie został też wyłapany przez banki.
jako
 
Posty: 85
Rejestracja: 03 Paź 2012 22:14
Miejscowość: Europa

Re: Ciekawostka? Banknot popularny tylko numeracja nie taka.

Postprzez jako » 22 Mar 2018 19:33

odnośnie koron to w DZIENNIKU USTAW RP No 32 z 15 kwietania 1920 pod poz 189 zamieszczono" ROZPORZĄDZENIE Ministra Skarbu w przedmiocie wymiany i stemplowania banknotów koronowych." i jednocześnie poz.192 " ROZPORZĄDZENIE RADY MINISTRÓW w sprawie zamknięcia granic Państwa przez okres 10 dni w czasie wymiany i stemplowania banknotów koronowych."
tj od dnia 17 kwietnia 1920 do 26 kwietnia 1920. Wstrzymano połączenia kolejowe. Zawieszono ruch pocztowy,telegraficzny i telefoniczny w stosunku do zagranicy. Rozporządzenia podpisał W.Grabski
jako
 
Posty: 85
Rejestracja: 03 Paź 2012 22:14
Miejscowość: Europa

Re: Ciekawostka? Banknot popularny tylko numeracja nie taka.

Postprzez julk1 » 23 Mar 2018 00:06

To nie moja "działka", ale z przyjemnością poczytałem waszą merytoryczna wymianę poglądów. W dodatku czegoś się nauczyłem :)
Awatar użytkownika
julk1
 
Posty: 4164
Rejestracja: 28 Sty 2009 10:24

Re: Ciekawostka? Banknot popularny tylko numeracja nie taka.

Postprzez pibyk » 23 Mar 2018 02:08

jako napisał:odnośnie koron to w DZIENNIKU USTAW RP No 32 z 15 kwietnia 1920 pod poz. 189 zamieszczono" ROZPORZĄDZENIE Ministra Skarbu w przedmiocie wymiany i stemplowania banknotów koronowych." i jednocześnie poz.192 " ROZPORZĄDZENIE RADY MINISTRÓW w sprawie zamknięcia granic Państwa przez okres 10 dni w czasie wymiany i stemplowania banknotów koronowych." tj od dnia 17 kwietnia 1920 do 26 kwietnia 1920. Wstrzymano połączenia kolejowe. Zawieszono ruch pocztowy,telegraficzny i telefoniczny w stosunku do zagranicy. Rozporządzenia podpisał W.Grabski


Tyle, że do realizacji stemplowania nie doszło, a przepisy o stemplowaniu pozostały martwe, zamknięcie granic wykorzystano do wycofania z obiegu i wymiany na marki polskie banknotów 100 i 1000 koronowych, zaś z dniem 25 czerwca 1920 korona (niestemplowana, obiegająca już tylko w odcinkach 50 koron i poniżej) definitywnie utraciła prawo obiegu na terenie Polski i stała się walutą obcą.

Sam pomysł stemplowania wziął się stąd, że "dookoła" wszystko już "ostemplowano (Austria, Czechosłowacja, Jugosławia) i korony niestemplowane napływały masowo do Polski, gdzie nadal miały prawo obiegu.

Wtedy w całej okolicy działy się różne cuda :-) Np. w Czechosłowacji ostemplowano banknoty, ale tylko od 10 koron wzwyż, a drobniejsze nie, choć nadal pozostały w obiegu już jako korony czechosłowackie. Zatem co bardziej operatywni obywatele Galicji ściągali z obiegu drobne banknoty koronowe, przemycali je do Czechosłowacji i zamieniali na "stemplowane" czechosłowackie korony, które miały kurs istotnie wyższy od niestemplowanych. Takie ruchy obserwowano na obszarze całych byłych Austro-Węgier. Sama korona austro-węgierska przetrwała do 30 marca 1922 roku, który był ostatnim dniem na składanie roszczeń wobec masy likwidacyjnej Banku Austro-Węgierskiego. Jak ktoś chce poczytać na ten temat to szczegóły "podziału" korony i wypączkowania z niej 7 walut narodowych opisałem nieco szerzej tutaj: https://blog.starepapiery.com/o-papierach/pieniadz/3/

A jeśli już mowa o Austro-Węgrzech to jeszcze bardziej fascynująca jest historia długu tego państwa, podzielonego na wszystkie nowe państwa, które objęły część terytorium byłej monarchii, a zatem i Polskę. Dług ten ostatecznie rozliczono około 1980 roku, a Polska ostatnie raty długu odziedziczonego po c.k. Monarchii spłaciła w 1968 roku czyli za Gomółki i 50 lat po tym, jak Austro-Węgry przestały istnieć :P
Ostatnio edytowany przez pibyk, 23 Mar 2018 02:27, edytowano w sumie 1 raz
Awatar użytkownika
pibyk
 
Posty: 32
Rejestracja: 14 Mar 2018 23:54

Re: Ciekawostka? Banknot popularny tylko numeracja nie taka.

Postprzez pibyk » 23 Mar 2018 02:14

jako napisał:Tu zgodzę się , że oznaczenia serii i numery najprawdopodobniej naniesiono na autentyczne nieukończone bannknoty, w celu ich wprowadzenia w obieg- można to traktować jako "prywatną emisje". Dlatego skojarzenie z koronami i austiackim określeniem Note echt Stempel falsch . Co interesujące banknot był najprawdopodobniej w użyciu w obiegu. Nie został też wyłapany przez banki.


To prawdopodobne, ale jak by się okazało, że banknoty I Serji X o numerach początkowych nie są znane ze standardowym numeratorem to by mogło jednak wskazywać na oficjalny charakter tej specjalnej edycji.
Awatar użytkownika
pibyk
 
Posty: 32
Rejestracja: 14 Mar 2018 23:54

Re: Ciekawostka? Banknot popularny tylko numeracja nie taka.

Postprzez jako » 24 Mar 2018 00:47

pibyk napisał:A jeśli już mowa o Austro-Węgrzech to jeszcze bardziej fascynująca jest historia długu tego państwa, podzielonego na wszystkie nowe państwa, które objęły część terytorium byłej monarchii, a zatem i Polskę. Dług ten ostatecznie rozliczono około 1980 roku, a Polska ostatnie raty długu odziedziczonego po c.k. Monarchii spłaciła w 1968 roku czyli za Gomółki i 50 lat po tym, jak Austro-Węgry przestały istnieć :P


zapewne wiąże sie to innymi jeszcze bardziej fascynującymi historiami a mianowicie losem złota przedwojennego Banku Polskiego po 1 września 1939 r. i zlotem z FON :

Prawdopodobnie z tych aktywów uregulowano tę należność wobec Austro-Węgier jak uregulowano "rachunek" W.Brytanii za zobowiązania Rządu RP za II wś tj.
Wystawiono rachunek za każdy samolot i każdy nabój jaki użyli polscy żołnierze broniąc W.Brytani przed III Rzeszą. W.Brytania zaządała 150 mln funtów .Dla porównaia w tamtym czasie kupno domu w Londynie to ok 1 tys. funtów. Ostatecznie zapłacono 3 mln funtów złotem + 10 mln gotówką. Tym złotem bądź po prztopieniu i zamianie na walutę regulowano w latach powojennych zobowiązania wobec wielu krajów za majątek obywateli danego karaju pozostawiony/utracony w Polsce.
Tym złotem tj. 40 mnl. $ $Gomułka uregul zobowiązania wobec obywateli USA. W.Brytania z kolei otrzymała tutaj ok 5,5 mln funtów .Podobną umowe indemnizacyjną podpisywano np. z Austrią :shock: (ale za zobowiązania z przed 1 IX 1939)
Istotą umów indemnizacyjnych było wypłacenie wynegocjowanej kwoty danemu państwu a wszelkie ewentualne dalsze roszczenia obywateli danego państwa przechodziły na to państwo. Tutaj mamy powiązanie z dniem dzisiejszym :wink:
jako
 
Posty: 85
Rejestracja: 03 Paź 2012 22:14
Miejscowość: Europa

Re: Ciekawostka? Banknot popularny tylko numeracja nie taka.

Postprzez jako » 24 Mar 2018 01:25

pibyk napisał:To prawdopodobne, ale jak by się okazało, że banknoty I Serji X o numerach początkowych nie są znane ze standardowym numeratorem to by mogło jednak wskazywać na oficjalny charakter tej specjalnej edycji.


Ciągnąc główny wątek to analizując nawet kolejne wydania Mkp. i zastosowane litery w napisach SERJA te użyte w obu egzemplarzach wydają się ( tu ocena subjektywna ) ahistoryczne. Nie bardzo mi pasują do krojów czcionki wtedy używanych na banknotach Mkp do 1923 . Są za bardzo współczesne, jakby powstałe później . Nie zanotowano podobnych próbnych /testowych/wzorów . Interesujące jest też to, że oba banknoty pojawiły się niedawno i to w dość podobnym czasie. Żadne publikacje też nie wspominają występowania takich banknotów . Obecnie w dobie powszechnego przepływu informacji już dużo wcześniej powinno być odnotowane podobne egzemplarze.
jako
 
Posty: 85
Rejestracja: 03 Paź 2012 22:14
Miejscowość: Europa

Re: Ciekawostka? Banknot popularny tylko numeracja nie taka.

Postprzez pibyk » 25 Mar 2018 20:20

Złoto Banku Polskiego przejedzono - tutaj akurat nie ma żadnej tajemnicy. Część wydano jeszcze w trakcie wojny na utrzymanie Rządu Londyńskiego, część po wojnie, w tym do rozliczeń z UK. Inna sprawa, że to była kradzież, bo Bank Polski nie był bankiem państwowym tylko prywatnym, a złoto jakie posiadał służyło pokryciu obiegu pieniężnego. Ale same rachunki się zgadzają i nie ma tutaj naprawdę nic do odkrycia w kontekście złota Banku Polskiego. Były jeszcze depozyty prywatne i z tymi faktycznie nie bardzo wiadomo co się stało, ale to inna historia.

Wracając zaś do banknotu - nie jest prawdą że pojawił się niedawno. Ten u mnie jest co najmniej od 2009 roku i znam jego wcześniejszą historię, nie pochodzi od kolekcjonera, ale od spadkobiercy oryginalnego "inwestora" w inflacyjne waluty z lat 1920-tych, który o banknotach, numeracji etc. nie miał zielonego pojęcia, a o istnieniu tego banknotu w pakiecie też nic nie wiedział więc wszelkie spekulacje o jego współczesnej proweniencji nie mają żadnego pokrycia w znanych mi faktach. Czcionka nie jest "ahistoryczna", farba jest odpowiednia, i jestem pewien, że numer naniesiono w czasach kiedy te banknoty produkowano jako obiegowe. To, że taki numerator nie występuje na żadnych innych emisjach tych banknotów świadczy tylko o tym, że w tym wypadku użyto innego rodzaju numeratora, a to z kolei jest faktem, z którym dyskusja nie ma sensu bo jest to fakt "optycznie" stwierdzalny i ja tego faktu nie kwestionuję.

"Żadne publikacje też nie wspominają występowania takich banknotów . Obecnie w dobie powszechnego przepływu informacji już dużo wcześniej powinno być odnotowane podobne egzemplarze."

To czysta spekulacja, ale akurat mnie to wcale nie dziwi - informacje o tym banknocie już wcześniej publikowałem (jakoś zaraz po tym, jak na niego trafiłem - poszło na ówczesnym Cafe Allegro Numizmatyka) i podejście z jakim się spotkałem było analogiczne: "niemożliwe bo nie ma u Miłczaka". I na tym dyskusja się zakończyła, a nikt się nawet nie wysilił, żeby spróbować temat nieco głębiej przeanalizować. A tych banknotów są w obrocie tysiące, produkowano je w różnych drukarniach (więc i szansa na trzymanie standardu istotnie mniejsza), trafiają się całe paczki, więc może warto poszukać banknotów I Serja X z numerami 6 cyfrowymi z zakresu 000001 - 032560 ;-)

Jeśli takowy by się pojawił to byśmy mieli prawie pewność, że te 7-cyfrowe to produkcja "prywatna", ale jeśli takich nie ma to prawdopodobieństwo prawdziwości teorii o incydentalnym (i być może całkowicie legalnym) użyciu innego numeratora przy produkcji niewielkiej partii tych banknotów zdecydowanie by wzrosło. Inna sprawa, że w zasadzie to mi jest to obojętne - banknotów wprawdzie nie zbieram, ale ten który mam nie jest na sprzedaż. Nie mam więc żadnego interesu w udowadnianiu czegokolwiek i jedyne co mnie interesowało to poszerzenie wiedzy na temat okoliczności w jakich te banknoty powstawały.
Awatar użytkownika
pibyk
 
Posty: 32
Rejestracja: 14 Mar 2018 23:54

Re: Ciekawostka? Banknot popularny tylko numeracja nie taka.

Postprzez jako » 26 Mar 2018 00:10

pibyk napisał:Wracając zaś do banknotu - nie jest prawdą że pojawił się niedawno.


Niedawno jest może nie do końca precyzyjnym określeniem, niemniej rok 2009 a ten drugi kilka lat później mieści się w tym pojęciu . Czas pojawienia się obu jest "podobny". Banknoty tej serii były w obiegu prawie sto lat temu i praktycznie tylko 2 lata bo potem straciły zupełnie na wartości. Do dziś zachowanych egzemplarzy jest na pęczki. Przez 90 lat nikt nie odnotował występownia takiej odmiany -czy to jako oryginalnego bannknotu czy próby czy też fałszerstwa. Jest to jakaś okoliczność ale jeszcze nie przesądzająca o wszystkim.

pibyk napisał:Żadne publikacje też nie wspominają występowania takich banknotów


miałem na myśli jakiekolwiek a nie tylko katalogi P. Miłczaka. Notabene każdy jego kolejny katalog powstawał przy współpracy wielu kolekcjonerów interesujących sie tematem od wielu ,wielu lat i wprowadzono z w kolejnych wydaniach wiele poprawek czasem zasadniczych.

Historia się dzisiaj na tym nie kończy, Kiedyś, może w przyszłości wypłyną kolejne egzemplarze/pojawią się nowe fakty potwierdzające lub obalające postawione tutaj tezy. Zapewne.

Na dzień obecny teorii jest co najmniej kilka :
-" produkcja prywatna " banknot oryginalny nadruk dokonany nieprawnie -fałszerstwo na rzecz emitenta
-" produkcja prywatna " banknot oryginalny nadruk dokonany nieprawnie -fałszerstwo powstałe w nie do końca sprecyzowanym czasie (najprawdopodobniej jeszcze w latach II RP ?)-> w dużym przybliżeniu opinia P. Miłczaka
- "incydentalnym (i być może całkowicie legalnym) użyciu innego numeratora przy produkcji niewielkiej partii tych banknotów"- nienotowana dotąd seria z zupełnie nowym 7 cyfrowym numeratorem -seria zastępcza :wink: -> cena idzie w niebo
dorzuciłbym kolejną testowanie "zupełnie nowego numeratora" na tyle udane , że czy to przypadkiem czy bez przypadku -jakaś nieokreślona ilość (zapewne bardzo mała ) :wink: trafiła w obieg


Tak czy inaczej egzemlarz interesujący. Ciekawostka czy coś więcej ? Czas pokaże...
jako
 
Posty: 85
Rejestracja: 03 Paź 2012 22:14
Miejscowość: Europa


Wróć do Ogólne dyskusje o banknotach

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 4 gości