5 złoty 1994 Falsy Krzysztofa W

Dyskusje o monetach złotych, srebrnych, Nordic Gold wydawanych po 1995 roku

Moderatorzy: meszuzel, wordlord

5 złoty 1994 Falsy Krzysztofa W

Postprzez mmz » 02 Cze 2018 17:04

podobno 5 zlotych 1994 odwrotki i srętki to falsy, ich ranty są prawie gładkie z jednej strony

PS. To by tłumaczyło destrukty jako wynik prób technologicznych dla falsów
TPZN nr 101
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanensis, A.D. 1577
Awatar użytkownika
mmz
 
Posty: 1008
Rejestracja: 29 Wrz 2016 09:22

Re: Odmiany, warianty czy destrukty

Postprzez wordlord » 02 Cze 2018 22:42

Rafal_ napisał:Chciałbym trochę odkurzyć temat :)
Mam pytanie czy jak zbieracie różne warianty to dotyczy całej waszej kolekcji czy tylko jednego danego okresu z danego państwa?

Kolejne pytanie dotyczy monet ze zdwojonymi rysunkami rewersu/awersu, Pan Chałupski rozróżnia te monety jako odmiany czy nie powinno być to traktowane jako destrukt (podwójne bicie)?

Ostatnio przejrzałem swój zbiór obiegówek z PRL i znalazłem tam kilka odmian i zastanawiam się czy iść w kierunku zbierania wariantów czy to ma jakiś sens? Jakie macie opinie na ten temat.:)

Pozdrawiam


U mnie skrupulatność z jaką wyszukuję odmian czy wariantów stempla jest tym większa im lepszy był proces bicia monet w danej epoce. I tak od okresu II RP do współczesności pochyle się nad każdym wariantem stempla, ale jeśli to samo miałbym zastosować przy np boratnkach to w życiu nie zebrałbym nawet połowy możliwych wariantów, nabawiałbym się zapewne garba i zeza od wpatrywania się w monety :D
Gdybym jednak chciałbym specjalizować się w tych monetach, a nie zbierać przekrojowo jak obecnie to mógłbym uzbierać przy takiej skrupulatności naprawdę ciekawy zbiór.

Odnośnie zdwojenia rysunku to należy rozróżnić dwa terminy "podwójne bicie" - to po prostu podwójne uderzenie tego samego krążka menniczego przez stempel menniczy. Przy czym pomiędzy uderzeniami musi dojść do przesunięcia krążka menniczego. Takie defekt nie są powtarzalne tzn., że w danej partii wybitych monet tylko jedna będzie podwójnie wybita lub monety podwójnie uderzone będą różnić się od siebie.
"Zdwojenie stempla" - to usterka która zachodzi nie podczas bicia monet lecz stempla wykorzystywanego do ich produkcji. To na stempel został podwójnie uderzony. Monet bite w takim stemplem będą miały identyczny defekt przeniesiony ze stempla i można je rozważać jako warianty stempla.
Awatar użytkownika
wordlord
Site Admin
<b style='color: #ff0000'>Site Admin</b>
 
Posty: 8320
Rejestracja: 13 Sty 2009 20:36
Miejscowość: Łódź

Re: Odmiany, warianty czy destrukty

Postprzez meszuzel » 03 Cze 2018 11:26

mmz napisał:podobno 5 zlotych 1994 odwrotki i srętki to falsy, ich ranty są prawie gładkie z jednej strony

PS. To by tłumaczyło destrukty jako wynik prób technologicznych dla falsów

A może to kolejna plotka lub przypadek, że ktoś trafił na skrętkę i był to fals. Mam 5 zł z 1994 i wygląda normalnie.
Gdyby "urodziła" się dłuższa dyskusja na ten temat to posty wydzielę.
Sokrates "Wiem, że nic nie wiem"

Konkurs z nagrodami - Mistrzostwa Świata w Piłce Nożnej 2018

Pozdrawiam
Mariusz
Awatar użytkownika
meszuzel
Moderator
 
Posty: 11407
Rejestracja: 20 Lip 2008 13:49
Miejscowość: Piotrków Tryb.

Re: Odmiany, warianty czy destrukty

Postprzez mmz » 03 Cze 2018 12:00

Bez gołoslowia:

http://www.katalogmonet.pl/Monety-polsk ... y-w-obiegu

"...
8. Skrętki i destrukty- istnieją też inne falsy na szkodę zbieraczy. Na aukcjach internetowych pojawiają się odwrotki. Po cechach opisywanych wcześniej można stwierdzić, że to właśnie falsyfikaty.
..."
TPZN nr 101
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanensis, A.D. 1577
Awatar użytkownika
mmz
 
Posty: 1008
Rejestracja: 29 Wrz 2016 09:22

Re: Odmiany, warianty czy destrukty

Postprzez meszuzel » 03 Cze 2018 12:10



Ależ nie podejrzewam, że coś wymyśliłeś. Artykuł znam i jestem przekonany, że każdy kolekcjoner obiegówek, nawet jesli trafi z obiegu czy "starych" kolekcji po dziadku, to rozpozna, że z daną monetą jest coś nie tak. Jedyne falsy, które nie budziły obaw nawet u ekspertów NBP to te które fałszował koleś w szopie .. wiesz o kogo chodzi?
Sokrates "Wiem, że nic nie wiem"

Konkurs z nagrodami - Mistrzostwa Świata w Piłce Nożnej 2018

Pozdrawiam
Mariusz
Awatar użytkownika
meszuzel
Moderator
 
Posty: 11407
Rejestracja: 20 Lip 2008 13:49
Miejscowość: Piotrków Tryb.

Re: Odmiany, warianty czy destrukty

Postprzez mmz » 03 Cze 2018 12:18

Krzysztof W.

http://www.gazetakrakowska.pl/artykul/1 ... ,id,t.html

"... Czasem awers i rewers były względem siebie obrócone o 180 stopni, czasem rdzeń nie był dobrze osadzony lub na jednej monecie był z obu stron tylko rewers. ..."
TPZN nr 101
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanensis, A.D. 1577
Awatar użytkownika
mmz
 
Posty: 1008
Rejestracja: 29 Wrz 2016 09:22

Re: Odmiany, warianty czy destrukty

Postprzez meszuzel » 03 Cze 2018 12:40

Tak, ale w artykule z tego co pamiętam nie ma mowy o tym, który rocznik podrabiał? Druga sprawa, czy wykonane stemple dotyczyły tylko jednego rocznika? Czy były jakieś migracje znaku menniczego - co raczej jest mało prawdopodobne - jak to jest np w roczniku 1994?

NBP powinien podać jakie cechy odróżniają fals od oryginału w przypadku tego doskonałego fałszerstwa.
Sokrates "Wiem, że nic nie wiem"

Konkurs z nagrodami - Mistrzostwa Świata w Piłce Nożnej 2018

Pozdrawiam
Mariusz
Awatar użytkownika
meszuzel
Moderator
 
Posty: 11407
Rejestracja: 20 Lip 2008 13:49
Miejscowość: Piotrków Tryb.

Re: Odmiany, warianty czy destrukty

Postprzez mmz » 03 Cze 2018 13:21

Stempli bylo przynajmniej 13, odbitki do stempli byly z oryginalnych monet, robil to od 2000 roku, a musiał mieć monetę menniczą jako wzór, czyli częściej 1996 niż 1994. Tworzył do 2008. Gdyby podrabiał 2008, to by miał raj na ziemi, bo 2008, to całe serie destruktów o dziwnym kolorze rdzenia i otoku oraz mnóstwo spękań stempli i jakby dziwnego tla otoku.
Z tego co potrzebował w celi do wykonania przykładowej monety, to:
lutownicą roztapial kalafonię, odciskal w niej na krążku przyszłego stempla oryginalną monetę a następnie trawił kwasem, to co wykruszyl, wycisnął monetą. Stąd jego produkty powinny być lekko rozmazane i płytsze. Nie wiem skąd te fanfary ekspertów, chyba, że podano przepis na wersje alfa tych monet, a późniejsze produkty były wg bardziej rozwiniętej technologi. Wagę miał idealną, co musiało być kosztem grubości krążka na plus lub minus. Coś mi podpada frezowanie rantów.
"... Na końcu monety karbował, by powstały ząbki metodą skrawania. ..."
Tracił by wagę bez kontroli. Rant musiał odcisnąć lub tworzyć na etapie robienia krążka.
A to co znaleziono u niego, by się zgadzało: "... pierścienie z otworami służące do ząbkowania monet ..."

Do łączenia krążków rdzenia z otokiem zapewne wykorzystywał rozszerzalność temperaturową materiałów, stąd przy włożeniu jego monety do zamrażarki, powinna się rozpaść na otok i rdzeń.

I na koniec najlepsze. Jego monety powinny mieć rysy na lustrze jak "druciakiem", bo
"... Po stopieniu blachę z mosiądzu walcował na zimno do grubości 2 mm, przy użyciu wiertarki polerował ją metalowymi drucikami na krążku ..."
"... Monety przecierał papierem ściernym ..."

Stąd nie jest wiarygodna ekspertyza NBP jakoby
"... Grubość monet, średnica, ząbkowanie - zbliżone do autentycznej. Kolor: niewielkie zróżnicowanie. Rewers, awers: precyzja odwzorowania zbliżona do autentycznej. ..." - Krzysztof W. to fikcja na potrzeby mediów lub słup, bo afera mogła mieć np. źródło w mennicy, czyli dobijanie po godzinach lub poza granicami RP w mennicy państwowej. Ale to tyko hipoteza.
TPZN nr 101
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanensis, A.D. 1577
Awatar użytkownika
mmz
 
Posty: 1008
Rejestracja: 29 Wrz 2016 09:22

Re: Odmiany, warianty czy destrukty

Postprzez meszuzel » 04 Cze 2018 17:56

mmz napisał:Do łączenia krążków rdzenia z otokiem zapewne wykorzystywał rozszerzalność temperaturową materiałów, stąd przy włożeniu jego monety do zamrażarki, powinna się rozpaść na otok i rdzeń.


Odwrotnie. Metal w niskich temperaturach kurczy się, w wysokich rozszerza. Jeśli już łączył tą metodą, to obydwie części musiały być dobrze dopasowane, by po ostygnięciu ściśle się dopasować.

Polerowanie druciakiem ma sens wszystko zależy od tego z jakim dociskiem, prędkością to robił. Podobnie z papierem ściernym. Dla przykładu papier o gradacji 2000 na mokro poleruje lakier samochodowy, przy okazji go ściera :).
Z tą ekspertyzą to ciekawa hipoteza. Takim wytłumaczeniem mennica nie straciła na wizerunku a NBP schwytał poważnego rabusia :)

Swoją drogą, to nie rozumiem, dlaczego nie zostały ujawnione różnice aby uczciwy lud wyłapał to z obiegu.
Sokrates "Wiem, że nic nie wiem"

Konkurs z nagrodami - Mistrzostwa Świata w Piłce Nożnej 2018

Pozdrawiam
Mariusz
Awatar użytkownika
meszuzel
Moderator
 
Posty: 11407
Rejestracja: 20 Lip 2008 13:49
Miejscowość: Piotrków Tryb.

Re: Odmiany, warianty czy destrukty

Postprzez mmz » 04 Cze 2018 20:28

meszuzel napisał:...
Odwrotnie. Metal w niskich temperaturach kurczy się, w wysokich rozszerza. Jeśli już łączył tą metodą, to obydwie części musiały być dobrze dopasowane, by po ostygnięciu ściśle się dopasować. ...


To zależy, który materiał bardziej się kurczy w niskich temperaturach, czy rdzeń, czy otok. Jak rdzeń, to w zamrażarce wypadnie z otoku. Łatwiej/bezpieczniej było je wychłodzić i spasować na zimno.

Nikt nic nie wyłapał, bo to byly oryginalne ponadliczbowe piątki lub zagraniczna bratnia pomoc.
Produkty Krzysztofa W. to dziadostwo i kpina bazarowa. Sam wyrok ("dwa lata jak dla brata") i sposób egzekucji (chodził na wolności do uprawomocnienia się wyroku - gdzie ten wróg publiczny N°1, nie wspominając wlewania ołowiu do gardła, obcinania rąk, czy palena na stosie) mówi, że koleś nie był tym za którego go opisywano. W rzeczywistości zrobił parę sztuk, a reszta to newsy z d... .

Co do Krzysztofa W. to może "kowal zawinił, a cygana powiesili". Czyli niski wyrok, bo wziął wszystko na klatę.

PS. Ale porysowane stemple trojaków nie byly gładzone papierem 2000 :)
TPZN nr 101
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanensis, A.D. 1577
Awatar użytkownika
mmz
 
Posty: 1008
Rejestracja: 29 Wrz 2016 09:22

Re: Odmiany, warianty czy destrukty

Postprzez Jazon » 05 Cze 2018 00:38

meszuzel napisał:Tak, ale w artykule z tego co pamiętam nie ma mowy o tym, który rocznik podrabiał? Druga sprawa, czy wykonane stemple dotyczyły tylko jednego rocznika? Czy były jakieś migracje znaku menniczego - co raczej jest mało prawdopodobne - jak to jest np w roczniku 1994?

NBP powinien podać jakie cechy odróżniają fals od oryginału w przypadku tego doskonałego fałszerstwa.



Jako ze pracowalem w liczarnii to moge powiedziec ze zdarzaly sie 5zl falsy, ktore sorter wylapywal. Niewiem czy to od tego Krzysztofa to bylo, ale byly naprawde super wykonane. Byly to roczniki 1994 i 1996 czesto udajace zjechane monety(piora orla znaczaco wytarte) najlatwiej bylo poznac te falsy po znaku mennicy - za grube linie mial przez co prawie kropka sie z niego robila, ale bez lupy monety jak oryginalne. Rant tez sie troche roznil.
Jazon
 
Posty: 765
Rejestracja: 02 Gru 2009 19:18

Re: Odmiany, warianty czy destrukty

Postprzez meszuzel » 06 Cze 2018 11:20

mmz napisał:PS. Ale porysowane stemple trojaków nie byly gładzone papierem 2000 :)

:lol: nie, na pewno nie. Wynika to choćby z tego, że są różne twardości metalu.

A co do samych piątek, to podważyłeś jakiś czas temu sens zbierania odmian (wędrujący znak mennicy) jakoby to były falsy? Ale opierasz to na jakichś twardych podstawach czy tylko dlatego, że w kolejnych latach już tylu odmian nie było i razi to falsami po oczach?

Jazon napisał:Jako ze pracowalem w liczarnii to moge powiedziec ze zdarzaly sie 5zl falsy, ktore sorter wylapywal.


Ale to były falsy jak te z fotek z linku czy o "niebo" lepsze ?
http://www.katalogmonet.pl/Monety-polskie/UWAGA-Fa%C5%82szywe-monety-w-obiegu
Sokrates "Wiem, że nic nie wiem"

Konkurs z nagrodami - Mistrzostwa Świata w Piłce Nożnej 2018

Pozdrawiam
Mariusz
Awatar użytkownika
meszuzel
Moderator
 
Posty: 11407
Rejestracja: 20 Lip 2008 13:49
Miejscowość: Piotrków Tryb.

Re: 5 złoty 1994 Falsy Krzysztofa W

Postprzez mmz » 06 Cze 2018 11:51

Co do wędrującego znaku, to można się zastanowić, czy powinien wędrować. Jaki jest sens jego przemieszczania?
Czy to odróżnienie kolejnych lat w których bito monety z datą 1994, np. każde położenie to inny rok bicia (od np. 1990 do 1994)?
Czy znak musi być w konkretnym miejscu, aby odróżnić falsy od oryginałów, np. po wykryciu dużej partii falsów zmieniano położenie znaku dla oryginałów?
Czy wędrujący znak to wynik braku przepisu definiującego jego dokładne położenie?
TPZN nr 101
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanensis, A.D. 1577
Awatar użytkownika
mmz
 
Posty: 1008
Rejestracja: 29 Wrz 2016 09:22

Re: 5 złoty 1994 Falsy Krzysztofa W

Postprzez meszuzel » 06 Cze 2018 14:15

mmz napisał:Co do wędrującego znaku, to można się zastanowić, czy powinien wędrować. Jaki jest sens jego przemieszczania?

Wędrujący znak, na podstawie mojej wiedzy, jest to wynik tego, że jest nabijany na stemplu a nie na wstępnym etapie tworzenia patrycy. Sąd jego niewielkie przesunięcia względem łapy orła.

mmz napisał:Czy to odróżnienie kolejnych lat w których bito monety z datą 1994, np. każde położenie to inny rok bicia (od np. 1990 do 1994)?

Tego też nie wiadomo. Może tak, a może co bardziej prawdopodobne nowy stempel, dlatego ten znak znajduje się w innym miejscu.

mmz napisał:Czy znak musi być w konkretnym miejscu, aby odróżnić falsy od oryginałów, np. po wykryciu dużej partii falsów zmieniano położenie znaku dla oryginałów?
Czy wędrujący znak to wynik braku przepisu definiującego jego dokładne położenie?


Z tego co wiem, nie ma zapisu, który by precyzował co do tego w jakim miejscu umieszczany jest znak mennicy. Co do tego czy na podstawie ułozenia znaku można odróżnić fals od oryginału to dyskusja podobna do tego czy są odmiany czy falsy monety z cienką, grubą i pośrednią szyja orła.
Sokrates "Wiem, że nic nie wiem"

Konkurs z nagrodami - Mistrzostwa Świata w Piłce Nożnej 2018

Pozdrawiam
Mariusz
Awatar użytkownika
meszuzel
Moderator
 
Posty: 11407
Rejestracja: 20 Lip 2008 13:49
Miejscowość: Piotrków Tryb.

Re: 5 złoty 1994 Falsy Krzysztofa W

Postprzez Jazon » 06 Cze 2018 23:46

meszuzel byly o wiele lepsze glowa orla wygladala jak w oryginale, tylko pior nie bylo praktycznie co imitowalo zjechano monete. Jakbys nie spojrzal na znak mennicy to bys nie poznal ze fals.
Jazon
 
Posty: 765
Rejestracja: 02 Gru 2009 19:18

Re: 5 złoty 1994 Falsy Krzysztofa W

Postprzez brodacz » 07 Cze 2018 07:42

Wiadomo ile mógł zrobić tych 5-ek? Jeśli tworzył to tak jak piszecie, to to nawet w ochronie mają wyższą stawkę godzinową niż on na tych monetach mógł wycisnąć.
brodacz
 
Posty: 910
Rejestracja: 05 Wrz 2015 20:16

Re: 5 złoty 1994 Falsy Krzysztofa W

Postprzez meszuzel » 07 Cze 2018 09:31

brodacz napisał:Wiadomo ile mógł zrobić tych 5-ek? Jeśli tworzył to tak jak piszecie, to to nawet w ochronie mają wyższą stawkę godzinową niż on na tych monetach mógł wycisnąć.

Z tego co jest w artykule to około 85 tyś.
W latach 2000-2008, gdy 40-latek stukał monety w swojej szopie, NBP wykrył w sumie 155 265 sztuk falsyfikatów monet o nominale 5 zł, czyli Krzysztof W. zrobił ich ponad połowę, co najmniej 85 tys.
Sokrates "Wiem, że nic nie wiem"

Konkurs z nagrodami - Mistrzostwa Świata w Piłce Nożnej 2018

Pozdrawiam
Mariusz
Awatar użytkownika
meszuzel
Moderator
 
Posty: 11407
Rejestracja: 20 Lip 2008 13:49
Miejscowość: Piotrków Tryb.

Re: 5 złoty 1994 Falsy Krzysztofa W

Postprzez mmz » 07 Cze 2018 12:06

Określono wydajność dla szczytu produkcyjnego, jako:

".. codziennie ciężko pracował przez 8 -10 godzin. Także w niedziele i święta. ..."

".. Jedną monetę robiłem 5 minut, w godzinę 10-15 sztuk, miesięcznie 800-1400. Gdybym nie musiał tyle czasu tracić na puszczanie pieniędzy w obieg, wybijałbym miesięcznie nawet 2200 monet .."

Z faktów:

" ... Znaleziono przy nim: 477 krążków z mosiądzu i 1039 krążków miedzioniklu ..." - o tyle go mogli oskarżyć - 477

"... Mosiądz na wewnętrzny rdzeń kupował w paczkach po 10 kg w sklepie Hart koło ronda Grunwaldzkiego w Krakowie ..." - na podstawie ile kupił kg mosiądzu można policzyć ile zrobił monet

Dziennie puszczał w obieg 20-25 monet:
"...Dzienny zysk? 100-150 zł ..."

Analiza NBP/Prokuratury Dane
Liczba monet TOTAL 85 578
Liczba lat produkcji 8
średnio dziennie monet 29

Wydajność wg Krzysztofa W. Dane
min. Monet per miesiąc 800
max. Monet per miesiąc 1 400
min. Średnia dziennie monet 27
max. Średnia dziennie monet 47
min. Monet 2000-2008 76 800
max. Monet 2000-2008 134 400

Tyle, że analiza na podstawie wydajności Krzysztofa W. jest błędną ścieżką, ponieważ opiera się na analizie okresu najwyższej wydajności, kiedy miał on już gotowy warsztat. Stąd Wg mnie nie mógł zrobić tyle monet w pojedynkę o ile go oskarża NBP.
TPZN nr 101
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanensis, A.D. 1577
Awatar użytkownika
mmz
 
Posty: 1008
Rejestracja: 29 Wrz 2016 09:22


Wróć do Monety polskie - III RP po denominacji

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 2 gości